"Трансцендентальное. Основы православной метафизики."

[zyrianin]

Вчера купил в Лавре третье издание книги Э.А.Тайнова. К сожалению, она снова выходит мизерным тиражом (1000 экз.), видимо, опять за счет автора. На этот раз по крайней мере - без типографского брака (во 2-м были перепутаны листы). А главное - добавлены 2 главы: "Метафизика времени", "Время и действие".

Несколько лет назад Эдуард Александрович

Comments

О снотворном действии мака

[yurivasilievich]

Я прекрасно понимаю, что свободное поведение субъекта отличается и от детерминированного и от стохастического процесса, собственно я об этом прямо писал в Re: О "Я" и "химии". Часть 2. Я прекрасно понимаю, что полным ответом на Ваши возражения было бы приведение примера решения задачи моделирования искусственного интеллекта. Мне известно, что вопросом этим занимаются, но пока задача в сколько-нибудь полном объёме не решена. Единственное, что я мог в этой ситуации сделать - это показать, что ситуация явно не тупиковая, и какие-то подходы к решению может предложить даже и неспециалист. В качестве демонстрации я там же привёл самодельный вариант схемы, сочетанием закономерности и случайности моделирующей феномен самостоятельного поведения личности. В том числе и самостоятельного определения степени собственной детерминированности, поскольку задача "самостоятельного определения степени собственной детерминированности" - это ведь тоже разновидность задачи на оптимизацию стратегии.
> Вы же ссылаетесь на общие соображения о будущей, еще не

Re: О снотворном действии мака

[zyrianin]

Свобода Бога, в отличие от человеческой свободы, не нуждается в обосновании: для монотеиста такое качество Бога является одним из исходных пунктов его рассуждений. Мы верим в Бога и в то, что Он свободен - и ни от кого не скрываем, что наши взгляды установлены именно на фундаменте веры.

Свою задачу в данной ветке обсуждения я вижу так: показать, что материалистическое "знание" о человеке тоже базируется на вере. Вере в то, что материальные объекты могут обладать подобным свойством, и когда-нибудь эта способность реализуется в железе...

О вере и вере'

[yurivasilievich]

В предыдущем комментарии я пытался показать, что гипотеза Бога, в том числе и в проблеме свободы личности, ничего на самом деле не объясняет. Сославшись на то, что это - не более чем факт веры, Вы, в сущности, это подтверждаете.
Материалистическое знание о человеке, и не только о человеке, включает в себя, если угодно, элементы веры, но это вера совсем в другом смысле. В отличие от догматической религиозной веры, цель которой - убедить реципиента в том, что всё непонятное следует считать понятным ("Божий промысел") и вопросы тут неуместны, другая - чтобы не путаться, назовём её "вера-штрих" - означает выработку предположений, гипотез, моделей, которые затем подвергаются сомнению, экспериментальной проверке, перепроверке. Такие предположения так или иначе отталкиваются от уже имеющейся суммы знаний, а не апеллируют к "священным текстам". Такие предположения не имеют статуса догмы. Да, до окончательной реализации в железе их можно тоже называть верой и пытаться убедить себя, что принципиальной разницы с религией тут нет. И не обращать

Re: О вере и вере'

[zyrianin]

Вы вряд ли приведете конкретные цитаты из серьезных богословских трудов, где Божий Промысел по степени "понятности" приравнивался бы к действительно понятным вещам. Но где Промысел, а где попущение (т.е. допущение совершаться вещам, Богу вовсе неугодным), как отличать одно от другого и как действовать в условиях такой духовной неопределенности - вот как раз об этом написано очень много. При том, что в трактовке авторов Промысел Божий остается принципиально неизвестным, неисповедимым. Правильно ли мы решаем свои проблемы или ошибаемся - точно узнаем лишь потом...

И главная разница с верой-штрих состоит именно в том, что наша вера работает. В той самой реальности, в которой к ней прибегают: в духовной. Все мы знаем массу примеров, когда в бедах и сомнениях обращались к духовникам и старцам, ездили к чудотворным иконам и мощам. Примеров духовной помощи ни от Ландау с Лифшицем, ни от их 8-томника, ни от созданных ими научных школ никто не знает. Не потому, что Ландау и Лифшиц были какими-то бездуховными личностями или бездушными тварями

Re: О вере и вере'

[yurivasilievich]

Вы совершенно справедливо отделили реальность внешнюю от реальности духовной, относящейся к области субъективного. Как я уже неоднократно показывал, при рассмотрении "внешних" проблем обращение к потустороннему больших успехов не приносит. Что же касается духовной реальности, то там вера-без-штриха действительно работает. Как и другие варианты психотерапии. Как и эклектические обряды всяких там экстрасенсов или колдовство австралийских аборигенов. Есть тут только одна проблема - для меня существенная. Чтобы она (вера) работала, нужно для начала как-то исхитриться поверить. Реально поверить, что мир был каким-то образом создан Творцом за шесть дней, что женщину Он создал из ребра мужчины, что Иона провёл трое суток во чреве кита и т.п. Поверить в Воскресение, реально ждать второго пришествия и не удивляться тому, что оно как-то подозрительно затягивается - ведь ещё апостолы ждали его буквально со дня на день. Увы, видимо для меня такие варианты психотерапии остаются недоступными.

Re: О вере и вере'

[zyrianin]

Знаю весьма многих людей, спокойно утверждающих о себе: "моё внутреннее устройство таково, что напрочь исключает какую бы то ни было возможность религиозной веры". Сомневаюсь, чтобы это было возможно в принципе - но ведь всякий вправе судить по крайней мере о себе самом, не так ли?

Я сужу о себе иначе. И никому не навязываю собственное суждение о себе в качестве универсального; моя задача в данном случае - лишь показать, что моя вера нисколько не ослабляет моих способностей к абстрактному мышлению, логике etc.

Re: О вере и вере'

[yurivasilievich]

То, что вера сама по себе не ослабляет способностей к абстрактному мышлению, логике etc. понятно хотя бы на примерах Августина, Фомы Аквинского etc. Человеческий ум настолько изощрён, что позволяет обходить и логические нестыковки, и нестыковки с казалось бы элементарным здравым смыслом. Изобретательность в деле трактовки в нужном в данный момент направлении "священных текстов" воистину не знает пределов. Человеку невовлечённому, наблюдающему процесс со стороны это может быть даже интересно с чисто эстетической точки зрения, но вряд ли покажется реально убедительным.
Мне представлялось, что у человека не воспитанного с детства в религиозной среде, а осознанно выбравшего для себя веру в зрелом возрасте могут быть какие-то особенно убедительные рациональные аргументы в пользу такого выбора. Увы, выясняется, что и в этом случае вера - первична.

Re: О вере и вере'

[zyrianin]

Вера и должна быть первична. Если она вторична (а то и третична etc.) - значит, "что-то в консерватории не так".

Вы ведь пока так и не продемонстрировали тех самых "логических нестыковок". Что же до здравого смысла - так он тысячелетиями показывал и простецам, и мудрецам: Аристотель очевидным образом прав и равномерное движение требует приложения силы, совершения работы! Но потом появился Ньютон... в общем, здравый смысл - критерий пусть важный, но не универсальный.

Re: О вере и вере'

[yurivasilievich]

Ну, примеры логических нестыковок при желании в изобилии можно отыскать в издававшихся некогда богоборческих книжках. Знакомясь - правда, по сравнению с Вами, наверное, не так уж досконально - с содержанием религиозных доктрин я и сам неоднократно приходил в недоумение. Недоумения специально не коллекционировал, оставалось скорее общее ощущение, так что сколь-нибудь полного их списка не приведу. Ну, навскидку: "не сотвори себе кумира" и поклонение рукотворным иконам, некоторые из них так прямо и признаются чудотворными. Или: Иисус рождается в им же некогда ранее сотворённом мире, ибо единосущ Творцу. Вообще, по моему разумению, вся эта искусственная конструкция с Троицей придумана исключительно для того, чтобы как-то сшить логическую нестыковку между требованием единобожия и верой в то, что странствующий проповедник Иисус из Назарета - тоже Бог. Я думаю, что и Вам известно немало таких логически тёмных мест. Исторически по поводу, пожалуй, каждого такого логически сомнительного места в доктрине возникало альтернативное толкование. Те

Re: О вере и вере'

[zyrianin]

На самом деле догматы - и троичный, и о почитании икон, и остальные - выстроены со строжайшей логикой, там буквально нет ни одного лишнего или неточного слова. Они представляют собой единственное верное решение задачи, кажущейся принципиально неразрешимой: описание Абсолюта и Его отношений к неабсолютному миру, причем средствами языка, предназначенного для коммуникации разумных, но отнюдь не абсолютных по своим качествам существ.

Вот я вроде бы начитанный и образованный человек. Крестился взрослым, 29-летним, это была не дань моде, а осознанный выбор, приход к вере (отчасти, как я писал выше - из-за тех моих знаний себя и мира, которые не укладывались в мою прежнюю материалистическую парадигму). Естественно, много читал: и о других религиях, и о христианстве (которое в конце концов и выбрал). После крещения стал читать больше, затем начал и общаться (всё интенсивнее) с людьми, знающими православное богословие гораздо лучше меня.

И лишь теперь чувствую, что наконец-то начал приближаться к верному пониманию основных догматов! Потому

Re: О вере и вере'

[ukrfan]

ЮВ:
Знакомясь - правда, по сравнению с Вами, наверное, не так уж досконально - с содержанием религиозных доктрин я и сам неоднократно приходил в недоумение. Недоумения специально не коллекционировал, оставалось скорее общее ощущение, так что сколь-нибудь полного их списка не приведу. Ну, навскидку: "не сотвори себе кумира" и поклонение рукотворным иконам, некоторые из них так прямо и признаются чудотворными... Что до нестыковок со здравым смыслом, то я имел в виду многочисленные фантастические истории вроде Ионы во чреве кита

З:
На самом деле догматы - и троичный, и о почитании икон, и остальные - выстроены со строжайшей логикой, там буквально нет ни одного лишнего или неточного слова. Они представляют собой единственное верное решение задачи, кажущейся принципиально неразрешимой: описание Абсолюта и Его отношений к неабсолютному миру, причем средствами языка, предназначенного для коммуникации разумных, но отнюдь не абсолютных по своим качествам существ.

Ну о-очень серьезный уровень аргументации. Что-то это мне напоминает... А! Вот "

Ткните, пожалуйста, пальцем

[zyrianin]

(процитируйте, выделите курсивом etc.): где, по-Вашему, у меня аргументация (а не простая констатация).

Re: Ткните, пожалуйста, пальцем

[ukrfan]

Обычно в дискуссии аргументируют. Разговор же типа:
- А белое.
- Нет, А черное.
- Да нет же, А белое!
- А я говорю, черное!!

в котором оба собеседника, как им кажется, "констатируют", является пустой тратой времени. Ведь очевидно же, что Ваш собеседник(и) не разделяет Вашего мнения по поводу того, что высказанное Вами есть констатация факта - тогда к чему зря клаву изнашивать?

В данном случае я не имел целью переубедить

[zyrianin]

(доказать, опровергнуть или что-то в этом роде)

Мне было важно именно показать то, что есть: догматику образованные верующие воспринимают не в качестве попыток латания логических дыр, а именно как сложную, но стройную систему.

Разумеется, мне можно не верить; но высказывание вида "я, конечно, этого специально не изучал - но и так вижу, что полная ерунда!" представляется менее сильным, нежели "изучал много лет - и уверяю, что совсем НЕ ерунда!"

Re: В данном случае я не имел целью переубедить

[ukrfan]

Разумеется, мне можно не верить; но высказывание вида "я, конечно, этого специально не изучал - но и так вижу, что полная ерунда!" представляется менее сильным, нежели "изучал много лет - и уверяю, что совсем НЕ ерунда!"

Смотря чего оно касается.
Если человек, как какой-нибудь Фабр, много лет изучал каких-то редких насекомых, которых до него никто не изучал, то "изучал много лет, и уверяю, что" - звучит весомо. Что касается обсуждаемого вопроса, то известно, что в течение тысячелетий несметное количество людей изучали этот вопрос и считали, что это ерунда, точно так же, как огромное количество людей считали, что НЕ ерунда. Так что в этом контексте Ваше МНЕНИЕ (которое, к тому же, априори очевидно) ничего нового не привносит - песчинка на чаше весов. Вот аргументы, буде они имелись бы....

Re: В данном случае я не имел целью переубедить

[zyrianin]

Честно говоря, мне бы хотелось избежать изложения догматики с последующим занудным ее логическим анализом. Не лучше ли будет, если Вы или yurivasilievich приведете точную цитату из какого-нибудь автора, изучившего (скажем для определенности) догматы о Троице и/или о почитании икон и считающего их ерундой - а тогда уж я через демонстрацию изъянов в его логике покажу, что НЕ ерунда?