Ответ 77dmk на «Мир изменился. «Золотой товар» капитализма»

[alex_dragon]

Одними из лучших комментариев на нынешний заруб по поводу услуготоварничества полагаю ответы ( 1, 2) 77dmk. Они вполне достойны отдельного поста. Их здесь и приведу. Желающие могут ознакомиться и с дальнейшей полемикой с yakommunist в ветках с комментариями на эти ответы, поскольку написаны тоже весьма хорошим и доступным языком, дополняя и раскрывая некоторые

Comments

[ext_2829164]

Вот так просто взять и вывернуть наизнанку всю аргументацию? Что ж, ничего сложного нет в том, чтобы развить данные идеи еще дальше, до их логического конца. Приступим.

«Широкая» трактовка пролетариата (не только как брюнетов-токарей) в принципе возможна, но непонятна цель такого расширения. Ну, допустим, запишете вы здесь в пролетарии всё тех же блондинов-слесарей, рыжих плотников и лысых штамповщиков - и что? У них сразу же после этого резко изменятся объективные классовые интересы? Изменится сознательность? Революционность масс вырастет? Не, только брюнетов-токарей можно назвать Истинными Пролетариями!

Допустим, что, опираясь на некоторые формальные показатели - вроде «картошка же тоже продаётся», вы внесёте категорию «картошка» в понятие «товара»… И - что? Какую практическую ценность будет иметь этот «финт ушами»? Какой в этом смысл для левого движения? Не, только укроп можно считать Товаром - ведь его продают коллективами-пучками, а не капиталистическими килограммами!

[korzh18]

Допустим человек продает услуги - по несколько миллионов день зарабатывает. Ну, так такой у него товар. Что же, его на этом основании из пролетариев исключить.

Допустим, продал ты спизженный у бабушки мешок картошки - оказал услугу кому-то. Что же, теперь твои деяния по уголовной статье проводить, а не как особые товары, связанные с риском? Какой в этом смысл для пролетариата, уменьшить его на 70 процентов?

[ext_2829164]

Пролетариат - термин исключительно экономический, и обозначает всего-навсего класс наемных работников. Экономическая классификация никак не оценивает прибыльность, моральность или законность чьих-то действий. Да, действительно отдельные пролетарии как в промышленности, так и в сфере услуг могут зарабатывать очень много, продавая свою рабочую силу. Из этого никаких выводов не следует, Маркс с Лениным не опровергаются. Точно так же не опровергал теорию факт участия многих высокооплачиваемых рабочих-пролетариев в Гражданской на стороне белых, а мелкобуржуев-крестьян на стороне красных.

[korzh18]

Ну, вот в Гражданскую он стал не только экономическим.

[ext_2829164]

Так не стал же. Не было такого, чтобы армия из одних пролетариев воевала против сплошь бывших помещиков или буржуев.

[korzh18]

Вы не хотите посмотреть состав Красной Армии?

[i_ddragon]

Многие командиры красных были перекрасившимися белыми.

[korzh18]

А еще у многих командиров красных были братья и сестры. Как это соотносится с составом Красной Армии?

[i_ddragon]

Тем что не было такого, чтобы армия из одних пролетариев воевала против сплошь бывших помещиков или буржуев.

[korzh18]

Вы не хотите посмотреть состав Красной Армии?

[i_ddragon]

Наличие одного экс-помещика в составе Красной Армии опровергает ваше утверждение, что "армия из одних пролетариев воевала против сплошь бывших помещиков или буржуев".

[korzh18]

Нет. Наличие половины мелкобуржуев опровергает факт пролетарскости. Даже нужен еще один ваш экс-помещик.

[ext_2829164]

А что с этим составом? Он весьма разношерстный. Рабочие заводов и фабрик были, крестьяне-мелкобуржуи были, батраки-пролетарии были, революционная городская молодежь была, даже немало бывших царских офицеров принимали участие.

[77dmk]

Пролетариат - термин исключительно экономический, и обозначает всего-навсего класс наемных работников. Экономическая классификация никак не оценивает прибыльность, моральность или законность чьих-то действий.
Я там, собственно, об этом и писал.
Вот вы дали своё определение пролетариата (как работников по найму). Возможна ли такая классификация - да вполне: она не надумана (используется вполне объективный критерий), непротиворечива и т.д.; её действительно можно небезосновательно назвать формально марксисткой - про классы же ("про выборы же поют...").
Ну - и? Выделили - что дальше? А дальше - вы и сами написали: "Из этого никаких выводов не следует".
И получается как в известном анекдоте: "Во-первых - он ответил подумав, во-вторых - его ответ совершенно точен, а в-третьих - нахрен никому не нужен"...

[ext_2829164]

Вообще-то в большинстве классификаций из них ничего не следует. Это просто структурированное описание известной нам реальности для удобства нашего же человеческого мышления, которому необходимы подпорки в виде правил, закономерностей и т.д. Элементы таблицы Менделеева можно расставить в хаотическом порядке, их свойства от этого не изменятся, но нам в них разбираться будет сложнее.

А вы рассуждаете иначе: будто бы непременно должна существовать такая экономическая классификация, из которой что-то будет обязательно следовать - например, особая революционность некоего класса/подкласса, неизменная за сотни лет. Причем такой классификации мало того, что нету, так и сама возможность ее существования ни из чего не следует.

[77dmk]

Вообще-то в большинстве классификаций из них ничего не следует.
Хм... Ну, может из классификации радужных единорогов по длине хвоста или стоптанности копыт и впрямь не следует НИЧЕГО (вот совсем), хотя - если поковыряться - думается, какие-то выводы можно сделать и там. В большинстве же областей классификации - это именно рабочий инструмент (в категории от крайне полезного до незаменимого), которому - именно за практическую отдачу - уделяется масса внимания и сил и прощается всё - даже общая условность и неизбежная сомнительность в пограничных зонах.
Удобство - тоже, но вот это как раз уже опционально - многие классификации жутко неудобные.

Элементы таблицы Менделеева можно расставить в хаотическом порядке, их свойства от этого не изменятся, но нам в них разбираться будет сложнее.Нельзя - Менделеев их как раз по свойствам и расставлял, и правильность этой установке подтвердилась вполне практической отдачей - были предсказаны свойства некоторых ещё неоткрытых тогда элементов (и условия - где нужно искать), а позднее получила ещё более