Мир изменился. "Золотой товар" капитализма
Многие любят говорить, что "всё уже не так", капиталисты приспособились к новому порядку. А вот левые упорно не желают приспособляться и рассказывают про "услугу-не-товар" и конфискацию СП у буржуев. Но что это значит? Как именно мир изменился? А если это так, то верно ли, что "Маркс ошибался", а большевики пёрли против истории (Ромдорн
( Read more... )
Reply
Reply
Вы читать умеете? "вскрытие сущности капиталистической эксплуатации" - вот зачем. 90% слоёв эксплуатируется ВСЕГДА - при всех строях расслоённого общества, но - ПО-РАЗНОМУ (не только в интенсивности, но и в содержании). Причём - даже и при одном строе есть первичная эксплуатация (которая именно и формирует этот строй как таковой), а есть - вторичная (которая возможна только благодаря существованию первой).
Практической ценности для революционного движения это не имеет.
Именно практическая и именно для революционного - она задаёт ЦЕЛЬ, вернее - приоритет целей. Ибо понятно, что для по-настоящему революционных преобразований надо бить прежде всего не по периферии, а в корень (узловые, системообразующие) места (при положительном результате периферия и сама рассыплется).
К этому и ведёт позиция услуго-не-товарников.
Шта?!..
( ... )
Reply
Именно что. Не рабы сокрушили этот уклад.
"идея ведь совсем не нова. А результаты вам известны?"
Известны результаты СССР. Где опора на всё то, что Вы предлагаете, и привела к реставрации.
"индустриализация является базой не только для капитализма, а и социализма"
А Вы статью-то читали? Про "золотой" товар капитализма?
Про индустриализацию никто не спорит. Вопрос, каковы ее цели? Вот Анлазз считает, что развитие страны (на картинке справа). А у капиталистов цель - то, что на картинке слева.
Reply
Не рабы. Рабы - и не смогли бы, т.к. помимо революционности необходимы и другие условия.
Но "сокрушители уклада" просто сменили принципы эксплуатации, оставив саму идею в силе. И, кстати, самих рабов при этом никто не освобождал - просто перестали (да и то не сразу) зацикливаться на приобретении новых. Т.е. перенесли тяжесть ярма с одной социальной группы на другую.
Вам того же хочется?
Известны результаты СССР. Где опора на всё то, что Вы предлагаете, и привела к реставрации.
Угум.
Ну, аналогии с буржуазными революциями (и неоднократными откатами и реставрациями) даже приводить не буду - не в коня корм.
Но - о результатах применения ТОГО, ЧТО ВЫ ПРЕДЛАГАЕТЕ, что-нибудь всё-таки напишите? Или умеете только стрелки переводить?
Про индустриализацию никто не спорит. Вопрос, каковы ее цели? Вот Анлазз считает, что развитие страны (на картинке справа). А у капиталистов цель - то, что на картинке слева.
Вы очень любите ссылаться на anlazzа (как до того - помните давнишние наши дискуссии? - на Ефремова, ( ... )
Reply
Не надо быковать. Я ясно сказал, что не собираюсь делить пролетариат по надуманным предлогам. Чем Вам это не нравится? А вот рецепт с разделением не сработал, никакой революции в развитых странах и особенно в РФ, с костяком не предвидится.
"Вам того же хочется?"
Как раз не хочу ходить по граблям. Когда под красным флагом все тот же капитализм продолжится.
"Она - базис. Для капитализма".
На Анлазза я ссылаюсь в плане того, что он подметил насчет признаков капитализма в нашей стране в период с конца 50х и далее. Только и всего. О том, что следовало развивать более ориентированное на работников производство. Предельная его форма - нетоварное. То есть он прикладывает и рецепт, с которым я согласен.
Вы же ни на что не ссылаетесь. Так как индустриализация - общее место. А спор о том, какова она должна быть. Следует ли опираться на инженера, технолога и прочих якобы "эксплуататоров" по выражению Стин. Является ли важным развитие тех сфер, где занято 70% населения, объявленых ею люмпенами.
Reply
Подберите сами под свой "соскок с темы" любой удобный термин.
Я ясно сказал, что не собираюсь делить пролетариат по надуманным предлогам. Чем Вам это не нравится?
Не нравится тем, что по вашему определению туда попадает вообще тьма народа. С одной стороны - массовость - это конечно хорошо, с другой - образно говоря "худая корова - ещё не газель". Рассчитывать-то на эти массы будут как на пролетариев, а по факту пролетарского в них окажется ой как мало (недовольство властью - это нифига не революционность).
Причём заметьте, что обсуждение идёт самого подхода. А не вашего или моего "права на глупости".
Когда под красным флагом все тот же капитализм продолжится.
Занятно. А не просветите: как вы себе в принципе представляете коммунизм без основы в виде промышленного производства?
На Анлазза я ссылаюсь в плане того, что он подметил насчет признаков капитализма в нашей стране в период с конца 50х и далее. Только и всего.Так вот: совет (не указание, а то вы как-то избыточно нервозно на всё реагируете): если уж ссылаетесь ( ... )
Reply
Reply
Услуга в данном случае отделена от товара с целью построения качественной модели оплаты труда. В случае с рабочим все понятно: сколько деталей выточил - столько ему и заплатили. А как в этом контексте подсчитать труд уборщицы на том же заводе? Или возьмем еще немножко сложнее: труд парикмахера? По количеству убранного мусора? По количеству сделанных стрижек?
достаточно заявить, что рабочий оказывает услуги и тогда "при капитализме эксплуатации вообще нет: всё, дескать, делается по согласию и добровольно." К этому и ведёт позиция услуго-не-товарников.
Delirium tramtadremens, извините за плагиат. Вам with_astronotus уже объяснял ранее ошибочность этой позиции, и тот же alex_dragon советовал: послушайте умного человека. Так ведь нет, "сам придумал - сам обиделся" во все поля.
Reply
Всё понятно только Вам. Каким образом количество деталей связано с трудом? Ведь в производстве участвует полно работников. Сами признали.
"Или возьмем еще немножко сложнее: труд парикмахера? По количеству сделанных стрижек?"
Так как стрижка товар, то в чем проблема?
Reply
Reply
Теперь скажу за себя.
У меня сложилось впечатление, что вы (пока речь идет о вас лично) по какой-то неведомой мне причине приписываете всем "услуго-не-товарникам" вывод из утверждения "Услуга - не товар" утверждения "Производительный труд выше/почетнее/достойнее непроизводительного". Насколько мне известно, ни один из известных мне "услуго-не-товарников" этого вывода не делал. Если такие и существуют, то они, бесспорно, ошибаются или сознательно врут. Лично я, разделяя положение о непринадлежности множества услуг множеству товаров, также не делаю вывода о том, что трудящиеся в сфере услуг должны быть каким-либо образом поражены в правах по отношению к трудящимся в сфере производительного труда. Речь идет не о характере труда, а об объективной его полезности для общества. Обучение правильному отгибанию мизинца на великосветском обеде несет примерно такую же пользу для общества ( ... )
Reply
Так я всего лишь и сказал ЭТО. Общественно-полезный труд производит стоимость (трудовую). У Маркса так. А дальше наплевать: услуга или товар. Есть материальный результат, в нем труд овеществлен. Например, прическа, сделанная парикмахером.
"выше/почетнее/достойнее непроизводительного"
Да разговор не об этом. А о том, что Вы не признаете, что труд производит продукт (стоимость которого зависит от затрат труда). Плевать на достоинство парикмахера или автослесаря! Вы говорите, что он произвел НУЛЬ.
"трудящиеся в сфере услуг должны быть каким-либо образом поражены в правах по отношению к трудящимся в сфере производительного труда. "
Вы уже их поразили, признав нетрудящимися.
Что за термин "производительного"? В каком смысле? Акабаш же разбирал много вариантов (трактовки Смита, Маркса, Стин с ее материального-не-производят). Вы же бездумно используете.
Reply
Вы уже их поразили, признав нетрудящимися.
Цитату от меня с таким признанием или мою цитату, где я одобряю такое признание, попрошу все-таки привести. Иначе буду относиться к вам, как к лжецу. Ну, или вы можете извиниться за свое излишне экспрессивное высказывание.
Да разговор не об этом. А о том, что Вы не признаете, что труд производит продукт (стоимость которого зависит от затрат труда). Плевать на достоинство парикмахера или автослесаря! Вы говорите, что он произвел НУЛЬ.
Я говорю, что он не произвел прибавочной стоимости, а только уловил уже произведенную прибавочную стоимость. Вот вам цитата с подтверждением:
"Наёмный труд, непосредственно обмениваемый на капитал, функционирует как в материальном, так и в нематериальном производстве, т. е. там, где происходит увеличение стоимости капитала. Поэтому наёмный труд, непосредственно обмениваемый на капитал, является всеобщей формой ( ... )
Reply
Не, понятно, зачем это было нужно 150-100 лет назад, когда малообразованные рабочие и безграмотные крестьянские депутаты не могли ни просчитать последствия предложеий, ни противостоять красноречию и харизме, поднаторевших в вопросах управления помещиков и фабрикантов, плюс было с первого взгляда понятно кто буржуй, а кто пролетарий, а сейчас-то когда всё так перемешалось... зачем так упорно держаться за классификацию людей?
Ведь не важно же к какому классу принадлежит человек, важен вектор его устремлений и усилий! То есть надо не выводить людей из уравнения, а учиться так использовать их знания и умения, чтоб польза была максимальной, а вред минимальным.
Reply
Несомненно. Но с чего вы вдруг решили, что нежелание "записывать" в ущербные прослойки является актом "сегрегации"? Ну, давайте отменим "сегрегацию" в больницах - и с раком, и с аппендицитом, и с насморком всех занесём в единственную категорию "больные"?
понятно, зачем это было нужно 150-100 лет назад, когда малообразованные рабочие и безграмотные крестьянские депутаты не могли ни просчитать последствия предложеий, ни противостоять красноречию и харизме, поднаторевших в вопросах управления помещиков и фабрикантов, плюс было с первого взгляда понятно кто буржуй, а кто пролетарий, а сейчас-то когда всё так перемешалось...Вот именно поэтому сейчас особенно и нужно. Потому как вместо очевидной (и потому не требующей никаких теоретических изысканий) разницы между буржуем во фраке, чиновником в мундире, инженером в сюртуке, рабочим в спецовке и крестьянином в армяке и ( ... )
Reply
Leave a comment