Пейлин и Феминизм.

[arbat]

Хотел написать давно, но руки не доходили. А тут scholar_vit навалил отличнейшую кучу отборного идиотизма, который нужен для примеров. Итак, он запевает, я комментирую... извините, если длинно получилось.

UPDATE: тут некоторые уважаемые люди выражают мнение, что ругань ослабляет аргументацию. Я понимаю их беспокойство, но не могу сказать, что я его разделяю

Comments

[cema]

Всё замечательно, но поменьше бы ругани.

[arbat]

Я искренне считаю, что он - совершенно кошмарное чмо.
Не может минимально хороший человек писать такие вещи.

[rezoner]

Я очень невысокого мнения о персонаже Вашего сочинения, но тоже воздержался бы от ругани: она ослабляет полемику. (Конечно, предвидя Ваше возражение, я бы и не смог сделать такого подробного разбора)

[ext_4904]

"настоящий джентльмен - это тот, кто называет кошку
кошкой, даже если наступил на неё в темноте".

тем не менее, поводов для полемики я тут не вижу.
ну, разве что как-то так:

(1) я наступил на говно!
(2) лосиное!
(3) не надо выражаться!
(2) или собачье?
(3) давайте вести интеллигентную дискуссию!
(2) на вид похоже на медвежье.
(4) а по-моему, заячье.
(1) смердит чудовищно!
(2) от слова "смерд"?
(4) вот и классовый мотив..

..и так далее ,)

[arbat]

Честно говоря, есть уровень, на котором это уже не полемика. Как можно с ним полемизировать? Человек рассуждает о феминизме, - и при этом смеет снисходительно, свысока, рассказывать, что Фиорина, конечно, просто блядь, которая успеха добирвается своим телом?

То, что я пытаюсь тут сделать, это не полемика, а, скорее, выставка, - "а вот, полюбуйтесь, какой интересный экземпляр!"

[bbb]

+100

Попробую развернуть.

Во-первых, представление, будто написать такое-то и такое-то нехорошее может только человек, лишенный минимальной хорошести - это печальный "синдром ЖЖ" (я о нем писал давеча у Эллы, но ее ЖЖ хакнули и все это пропало). Скажем, тот же Сколар Вит - его реальное имя вычисляется без больших проблем, и становится ясным, что отказывать ему (как, впрочем, и всем остальным юзерам) в "минимальной хорошести" нет оснований.

Во-вторых, ругань ослабляет аргументацию. Теми же безумными плясками на трагедии ее младшего сына и на личной жизни ее старшей дочери недруги Палин только выставили себя посмешищем в глазах всех тех, кто заранее уже не является их страстным единомышленником, а тиражирование немедленно опровергаемых баек о разнообразных преступлениях Палин подрывает доверие к обсуждению реальных проблем, связанных с ее политической позицией. Так и здесь неизбежны заключения: "он назвал меня чмом - значит, ему нечего возразить по существу; значит, он боится правды, она колет ему глаза".

[serge_redfield]

Всё дело в том, что прежде чем сказать что-то, необходимо хорошенько подумать. В том числе - и о том, как это будет воспринято окружающими. Вы же сейчас пытаетесь доказать, что даже если человек несёт очевидный бред, люди не имеют права считать его идиотом. Что даже если он несёт оскорбительный бред, люди не имеют права считать его мудаком. Потому что он может обидеться и не обратить внимания на аргументы по существу. Ну обидится, ну и что?

[bbb]

Почему же не имеют права? Все права имеют. Просто это контрпродуктивно. И не потому что объект критики обидится (он-то как раз обидится намного больше, если ругани не будет, так как ругань воспримет как проявление слабости критика) - ведь текст Арбата адресован вовсе не Сколар-Виту. А потому, что те подлинные адресаты, то есть читатели, которые еще не пришли к собственному мнению о вопросах, обсуждаемых Сколар-Витом, тоже сочтут ругань симптомом слабости аргументации Арбата.

[serge_redfield]

А потому, что те подлинные адресаты, то есть читатели, которые еще не пришли к собственному мнению о вопросах, обсуждаемых Сколар-Витом, тоже сочтут ругань симптомом слабости аргументации Арбата.
Это вряд ли.
Аргументация Арбата, в конечном итоге, сводится к тому, что любая левая идея оскорбительна для её целевой аудитории. Безотносительно того, прав он в этом или нет, реакция на оскорбление должна быть соответствующей. Так что с этой точки зрения ругань вполне уместна, и даже в некотором смысле необходима. Ибо нормальный человек в принципе не может отстранённо рассуждать о конкретных социопатах.

[gavagay]

Я вот здесь, скорее с Арбатом согласен. То есть, вы совершенно правы насчет тех случаев, когда ругань заменяет аргументацию. Но для Арбата это как раз нехарактерно - ругань и аргументация у него идут вперемшку. Это, конечно, делает текст более "желтым" (в нейтральном, а не в плохом смысле слова), но не ослабляет его.

[stas]

С аргументам по существу такая проблема - когда человек заявляет что-то типа

[cema]

Разговор же идёт не только с одним человеком, но и со всеми читателями.

[randleg]

Я подозреваю, что разговор идет даже не с читателями. Иначе как объяснить, что человек не видит противоречия вот в этой цитате: "Смешной народ эти левые. Они никогда не воспринимают людей как людей. Они тут же рассчитывают их социальную группу, - это женщина, это черный, это еврей, - моментально прикидывая, какие взгляды член этой социалной группы обязан иметь, - чисто в силу своей принадлежности к этой группе." ?

[arbat]

Левые - это не социальная прослойка. Это группа по УБЕЖДЕНИЯМ. ПРедполагать, что они имеют сходные убеждения, - это совсем не то же самое, что предполагать, что сходные взгляды должны быть у всех евреев.

[randleg]

Кстати, Вам может быть небезынтересно - вопрос из обновленной анкеты на получение американского гражданства (натурализации):

11. Have you ever persecuted (either directly or indirectly) any person because of race, religion, national origin, membership in a particular social group or political opinion?Что касается вашего ответа: допустим, существует ОДИН левый, который не попадает в ваше огульное обобщение о характере их (и, следовательно, его) убеждений. Этого достаточно, чтобы в вашей исходной фразе о "смешных левых" возникло противоречие. У меня нет ни малейшего сомнения, что такой человек - оценивающий окружающих по тому, что каждый из них себя представляет, без групповых стереотипов - среди тех, кого Вы называете левыми, есть. Более того, в моей практике эти люди встречаются часто, и, как ни удивительно - и левые, и правые, и демократы, и республиканцы. Уважительное отношение к человеку, независимо от партийной принадлежности, умение отделять взгляды от личности, и личность от групповых стереотипов - это то, что воспитывается с

[arbat]

Вы знаете, что означает слово "persecution"? Подсказка: оно НЕ означает, - "выражал несогласие", или даже "коллективно презирал", или что-то еще.

Оно означает, - нарушал права. Я никак права левых не затрагиваю.

Далее, если есть "ОДИН левый", который не попадает в мое "огульное обобщение", то, он, извините, НЕ ЛЕВЫЙ. Левые - это люди с определенными взглядами, опирающимися на определенные постулаты. И это не "стереотип", а ОПРЕДЕЛЕНИЕ. Нельзя не иметь этих взглядов, не верить в эти постулаты, - и называться "левым".