Отвлечемся немного от Ливии и Египта и вернемся к Саддаму. Просто потому, что надоело один и тот же разговор вести много раз подряд, - была ли война с Саддамом оправдана.
это не совсем моя позицияshuraviFebruary 27 2011, 09:40:05 UTC
потому что у меня внятной нету. но представить альтернативу можно:
Исходить из того, что суверенитет незыблем и поэтому аналогия с преступником неверна. Если Ирак не был завоеван в ответ на Кувейт, то потом было поздно (за одно преступление дважды не наказывают) и оставалось терпеть. Включая даже применение ОМП против собственного населения.
Вести себя с Ираком в режиме "холодной войны" и посмотреть, что выйдет. Вариантов примерно два - или режим одряхлел бы и был бы потом сметен изнутри (м.б. с распадом страны на части), или начал бы все-таки снова внешнюю агрессию - и тогда воевать на уничтожение режима все равно.
Все опасались первого варианта как непредсказуемого. Ну да, вышло бы кисло, как вышло с СССР и Югославией, а может, и хуже. Но ведь и на месте СССР и Югославии войны уже почти затихли (у нас, правда, может еще возобновиться). И не сказать, что нынешняя ситуация много предсказуемее той.
Re: это не совсем моя позицияarbatFebruary 27 2011, 13:22:09 UTC
Суверенитет "незыблем"? С какой стати? Это отнюдь не данное Богом, это просто договорились, что на этом будем основывать отношения. Потому, что думали, так меньше воевать будем.
Однако, как в случае с любым другой международной конвенцией, если противник эту идею не уважает, - мы тоже можем не.
Теперь, если бы я и уважал чей-то суверенитет, то НАРОДА. А не диктатора.
Re: это не совсем моя позицияshuraviFebruary 27 2011, 13:31:43 UTC
я ж сказал, что позиция не совсем моя но разграничение суверенитета народа и государства пока очень смутно проводится в международном праве, из которого, по идее, должны бы были исходить или хотя бы его учитывать (поскольку тут речь идет о конвенции не двухсторонней, а многосторонней, которую один Саддам не отменяет).
Что же до того, что давление в стиле "холодной войны" действовало все хуже, то в предлагаемой мной схеме "хорошие державы" ждали бы пока это "все хуже" не дойдет до внешней агрессии. В надежде, что дойти не успеет, и режим по каким-то внутренним причинам рухнет.
Re: это не совсем моя позицияarbatFebruary 27 2011, 13:35:19 UTC
Для меня лично разграничение вполне очевидно. Я пизнаю суверенитет только за народом. Я понимаю, что иногда приходится - ради некоторых материалистических соображений, - признавать не-народное правительство.
Но я бы настаивал на том, что мы должны всегда иметь в виду, что это не есть признание его правомочности и суверенитета, - а признание того, что нам придется их терпеть какое-то время. И я бы предложил это громмко объявить.
Надо сразу оговориться: я не обсуждаю войну с точки зрения хорошо ли это для Иракцев. Скорее всего - для большинства хорошо.
С точки зрения собственных интересов США - полное фиаско.
1. Потеряные жизни и гигантские затраты. 2. Если бы не готовилась Иракская война то скорее всего хватило бы сил найти и добить Осаму. 3. Иметь противовес Ирану было выгодно.
это про меня, видимо? это потому что "противникам войны" такой вопрос хорошо задать ДО этой войны, а постфактум им нечего сказать, кроме почему БЫЛИ противниками в то время до войны. я и сказала, что на вопрос так, как он поставлен - ответить не могу. ответила на "смежный" вопрос. и сказала честно что играть не могу на данных условиях. а пытаться устроить геданкен на тему "а что бы было если бы мы не.." - это вообще несерьезное упражнение.
т.е. Арбат Вы задаете задачу в которой или оппонент автоматически полный дурак, __просто приняв правила игры__ - или как я, оппонент автоматически __тролль__, потому что правил игры не принял - а комментить смеет.
безпроигрышная позиция для хозяина!
вот если бы Вы предложили мотивировать позицию против войны в Иране - можно было бы и сЫграть.
кстти об играх. я жалею что не сыграла пару лет назад, когда я громко говорила что Рахма Эммануэля попросят, а за ним Аксельрода.
Далее, мой вопрос абсолютно честен, - если человек противник войны, он должен быть в состоянии описать как бы выглядел мир, если бы мы поступили так как он хочет.
Я не понимаю, как это можно назвать "несерьезным упражнением". Я, наоборот, не понимаю, как можно делать выбор, - не пытаясь вообразить, что повлечет за собой каждая из возможностей.
Re: re PS2tandem_bikeFebruary 28 2011, 04:38:07 UTC
'Как бы выглядел мир' - ??? это вопрос к стругацким.
вопрос-то может и честен, но ответов честных на вопрос нет, поэтому вопрос надо снять. или еще спросить "как бы выглядел мир если эрцгерцога не фукнули в Сараево?"
я кажется спутала ПС 2 и 3. они размножились.
меня больше интересует, как пикейную жилетку - Египет и Ливия. Вы и Ниназино считаете что им будет хорошо и демократично. я всей, всей, всей душой хочу чтобы вы с Ниной оказались правы....
Вот самая простая альтернатива: не делать ничего. Конкретнее: Отменить все санкции, поскольку они ведут к обнищанию страны, что, в свою очередь, ведёт к увеличению милитаристских настроений. Прогноз: Ирак бы снова стал одной из наиболее процветающих стран региона, каким был до Кувейта. Всё было бы мирно до смерти Саддама, до которой осталось не так много лет (по возрасту). Оснований, считать, что Ирак бы решил на кого-нибудь напасть нет никаких. Результат: десятки тысяч неубитых людей. Процветающая страна вместо разрухи и голода. Не пострадавшая экономика США.
Оснований, считать, что Ирак бы решил на кого-нибудь наtandem_bikeFebruary 28 2011, 02:12:13 UTC
это уже феерия... обычно "основанием" - является предыдущее нападение. или два, или три. забыли их?? или 4? я была против входа в Ирак ( представляете, меня, МЕНЯ - забыли спросить!) - но Ваши аргументы настолько девичьи - что даже мне, изоляционисту, повторяю бывшему против войны в Ираке - дико смешно. в противовес Вашей кислосладкой утопии можно привести много "возможных" сценариев - но это уже для детишек в дебат-клубе.
"отменить все санкции" - к Ирану тоже прикажете отменить, неспа? Газу "освободить", разрешить ввоз шоколадика - и гранатиков. тех которые едят, ну и тех которыми взрывают. но зато милитаристские настроения в Газе сразу уменьпатся от снятия санкций, сразу!!!
Re: Оснований, считать, что Ирак бы решил на кого-нибудь whitecloud0February 28 2011, 03:33:50 UTC
У Вас очень странный критерий определять вероятность будущей войны по прошлым делам, невзирая на текущую ситуацию. Так можно сказать, что раз Буш начал войну с Ираком, то, он непременно начал бы воевать с кем-нибудь ещё. У всех предыдущих иракских войн долгая и известная предыстория и свои предпосылки, чего на тот момент никак не наблюдалось. После Кувейтской войны прошло уже почти 10 лет, за всё это время не было ни одного высказывания, ни одного лозунга или призыва к военным действиям против кого-либо ещё. Оснований считать, что в отсутствие санкций Саддам начал бы войну (с кем???) нет никаких
( ... )
Если у Вас есть ответ на мой вопрос, я его с интересом выслушаю.
Если ответа нет, это уже означает, что Ваши возражения против войны добросовестными не являются. Однако, как постоянному посетителю, я могу сделать скидку, - если у Вас просто есть какой-то тезис, - я готов его выслушать.
Однако, если нету ни ответа, ни тезиса, я бы попросил Вас воздержаться от размещения оффтопиков.
Comments 198
но представить альтернативу можно:
Исходить из того, что суверенитет незыблем и поэтому аналогия с преступником неверна. Если Ирак не был завоеван в ответ на Кувейт, то потом было поздно (за одно преступление дважды не наказывают) и оставалось терпеть. Включая даже применение ОМП против собственного населения.
Вести себя с Ираком в режиме "холодной войны" и посмотреть, что выйдет. Вариантов примерно два - или режим одряхлел бы и был бы потом сметен изнутри (м.б. с распадом страны на части), или начал бы все-таки снова внешнюю агрессию - и тогда воевать на уничтожение режима все равно.
Все опасались первого варианта как непредсказуемого. Ну да, вышло бы кисло, как вышло с СССР и Югославией, а может, и хуже. Но ведь и на месте СССР и Югославии войны уже почти затихли (у нас, правда, может еще возобновиться). И не сказать, что нынешняя ситуация много предсказуемее той.
Reply
Однако, как в случае с любым другой международной конвенцией, если противник эту идею не уважает, - мы тоже можем не.
Теперь, если бы я и уважал чей-то суверенитет, то НАРОДА. А не диктатора.
По поводу предлагаемого решения, - http://arbat.livejournal.com/525949.html?thread=26162045#t26162045
Reply
но разграничение суверенитета народа и государства пока очень смутно проводится в международном праве, из которого, по идее, должны бы были исходить или хотя бы его учитывать (поскольку тут речь идет о конвенции не двухсторонней, а многосторонней, которую один Саддам не отменяет).
Что же до того, что давление в стиле "холодной войны" действовало все хуже, то в предлагаемой мной схеме "хорошие державы" ждали бы пока это "все хуже" не дойдет до внешней агрессии. В надежде, что дойти не успеет, и режим по каким-то внутренним причинам рухнет.
Reply
Но я бы настаивал на том, что мы должны всегда иметь в виду, что это не есть признание его правомочности и суверенитета, - а признание того, что нам придется их терпеть какое-то время. И я бы предложил это громмко объявить.
Reply
С точки зрения собственных интересов США - полное фиаско.
1. Потеряные жизни и гигантские затраты.
2. Если бы не готовилась Иракская война то скорее всего хватило бы сил найти и добить Осаму.
3. Иметь противовес Ирану было выгодно.
Reply
т.е. Арбат Вы задаете задачу в которой или оппонент автоматически полный дурак, __просто приняв правила игры__ - или как я, оппонент автоматически __тролль__, потому что правил игры не принял - а комментить смеет.
безпроигрышная позиция для хозяина!
вот если бы Вы предложили мотивировать позицию против войны в Иране - можно было бы и сЫграть.
кстти об играх. я жалею что не сыграла пару лет назад, когда я громко говорила что Рахма Эммануэля попросят, а за ним Аксельрода.
Reply
Далее, мой вопрос абсолютно честен, - если человек противник войны, он должен быть в состоянии описать как бы выглядел мир, если бы мы поступили так как он хочет.
Я не понимаю, как это можно назвать "несерьезным упражнением". Я, наоборот, не понимаю, как можно делать выбор, - не пытаясь вообразить, что повлечет за собой каждая из возможностей.
Reply
вопрос-то может и честен, но ответов честных на вопрос нет, поэтому вопрос надо снять. или еще спросить "как бы выглядел мир если эрцгерцога не фукнули в Сараево?"
я кажется спутала ПС 2 и 3. они размножились.
меня больше интересует, как пикейную жилетку - Египет и Ливия. Вы и Ниназино считаете что им будет хорошо и демократично. я всей, всей, всей душой хочу чтобы вы с Ниной оказались правы....
Reply
Конкретнее: Отменить все санкции, поскольку они ведут к обнищанию страны, что, в свою очередь, ведёт к увеличению милитаристских настроений.
Прогноз: Ирак бы снова стал одной из наиболее процветающих стран региона, каким был до Кувейта. Всё было бы мирно до смерти Саддама, до которой осталось не так много лет (по возрасту). Оснований, считать, что Ирак бы решил на кого-нибудь напасть нет никаких.
Результат: десятки тысяч неубитых людей. Процветающая страна вместо разрухи и голода. Не пострадавшая экономика США.
Reply
"отменить все санкции" - к Ирану тоже прикажете отменить, неспа? Газу "освободить", разрешить ввоз шоколадика - и гранатиков. тех которые едят, ну и тех которыми взрывают. но зато милитаристские настроения в Газе сразу уменьпатся от снятия санкций, сразу!!!
что Вы такое пьете на ночь, галюциногенное!!!!
Reply
Reply
Reply
Reply
Если ответа нет, это уже означает, что Ваши возражения против войны добросовестными не являются. Однако, как постоянному посетителю, я могу сделать скидку, - если у Вас просто есть какой-то тезис, - я готов его выслушать.
Однако, если нету ни ответа, ни тезиса, я бы попросил Вас воздержаться от размещения оффтопиков.
Reply
Leave a comment