Буржуазные Извращения II
У меня есть четыре вопроса для тех, кто в состоянии написать фразу "эволюция это факт" (всех остальных я попрошу воздержаться, - хотя бы не начинать новый тред). UPDATE: во всех этих спорах, слово "эволюция" должно употребляться в том же самом смысле, что во фразе "эволюция это факт", которая, если кто-то не знает контекст, является гневным ответом
( Read more... )
2 и 3, - то же самое. В чем смысл этих дополнений?
4. Я объяснил, в каком смысле я использую слово "эволюция", и я объяснил, для кого этот вопрос. Если бы Вы поняли объяснение, и соответствовали критерию тех, для кого вопрос предназначен, - никакой некорректности не было бы.
Если Вы объяснение не поняли, правильнее было бы спросить, что я имел в виду. А не писать текст, где слово "эволюция" употреблено в каком-то новом смысле, предоставляя окружающим гадать, в каком именно.
Хотя конечно, фраза "принцип относительности - факт" бессмысленна, как ни крути.
Reply
Reply
Это очень странный способ задавать вопросы. Вопрос 1: "Да Вы вообще понимаете?" Вопрос 2: "Кстати, я не понял того, что Вы написали..." Я бы предположил, что, вопрос 2 надо задать первым, и прочесть ответ, - до того, как задавать вопрос 1.
Или нет?
"2. Что именно вы понимаете под словом "эволюция"? Фраза про "контекст гневного ответа мракобесным креационистам" мне мало что объясняет."Мне казалось, это вполне очевидно. Когда происходит "гневный ответ мраскобесным креационистам", то слово эволюция употребляется обычно в смысле "жизнь и многообразие видов вовсе не были интеллигентно созданы, в а возникли в результате процесса случайного эволюционного развития (в той или иной форме, но суть его в том, что никем не направляемые более-менее случайные очень мелкие изменения могут быть унаследованы, и, в результате естественного отбора, некоторые из них будут сохранятся ( ... )
Reply
Я почти совсем не понял одну фразу из вашего постинга, но все остальные фразы показались мне более-менее понятными. Кстати, свои ответы на вопросы я написал до того, как вы написали апдейт, и только апдейт мне оказался и непонятен.
2. Мне ваше понимание слова "эволюция" представляется совершенно неочевидным. Фактически, вы изложили дарвиновскую теорию эволюции. Сама же эволюция - это просто тот факт, наблюдаемый по ископаемым останкам, что жизнь и многообразие видов изменяются со временем, причем изменяются довольно плавно. То есть даже если кто-то все это и создал интеллигентно, он свой интеллект должен был прикладывать к этому процессу на протяжении миллиардов лет.
Да, я считаю, что фраза "принцип относительности Галилея - это факт" вполне осмысленна.
Reply
Мне казалось, лучше сначала увериться, что правильно понял оппонента, и только потом развивать тему. Но, ладно. это неважно.
"2. Мне ваше понимание слова "эволюция" представляется совершенно неочевидным."
Это не "мое" понимание, это понимание, которое следует из описанного контекста.
"Сама же эволюция - это просто тот факт, наблюдаемый по ископаемым останкам, что жизнь и многообразие видов изменяются со временем, причем изменяются довольно плавно."
а. Не подскажете, каким образом по ископаемому останку мы наблюдаем механизм эволюции?
б. Проясните "довольно плавно", - скажем, давайте оценим наблюдаемый зазор между видами в одной "наблюдаемой" нами цепочке изменений. Например, какой вид мы "наблюдаем", про который мы уверены, что он был прямым предком человека?
"Да, я считаю, что фраза "принцип относительности Галилея - это факт" вполне осмысленна."То есть, если какой-то физик предложит новую теорию, где законы махеники не будут инвариантны относительно ( ... )
Reply
Reply
Далее, в приведенных Вами объяснениях, я заметил три интересные особенности:
2b. Я не спрашивал про соверменные виды обезьян. Вы сказали, - "Сама же эволюция - это просто тот факт, ( ... )
Reply
Креационистская теория ненаучна ни по одному из известных мне критериев.
Она нефальсифицируема по Попперу и в ее пользу нет ни одного сколько-нибудь убедительного наблюдаемого доказательства. Поэтому с научной точки зрения эту теорию не следует даже обсуждать, не то, что опровергать исследованиями.
Она также не может быть обоснована авторитетом Ветхого Завета: наблюдаемое количество отброшенных неудачных образцов свидетельствует о том, что дизайном занимался не библейский всезнающий и всеблагий Бог, а ограниченный в познаниях и возможностях демиург, вера в которого в христианстве считается гностической ересью.
Верить в эту теорию, разумеется, никому запретить невозможно.
b. например, мы не можем утверждать, что нашли кости всех видов, которые когда-либо существовалиНапример, мы можем утверждать, что живые потомки крупных динозавров, мамонтов и морских ящеров в природе не встречаются. И уж точно не встречаются в тех количествах, какие ( ... )
Reply
Я хочу обратить Ваше внимание на то, что Вы только что объясняли, что ТЭ является ФАКТОМ! - потому, что она позволяет предсказать, что будут найдены какие-то останки, и они были найдены!
Я предложил Вам точно такое же логическое рассуждение, - теория, что Творец создавал животный мир, предполагает, что он сделал много пробных моделей, от которых потом отказался. И она позволяет предсказать, что эти неудачные модели потом будут найдены, - и они были найдены!
И тут, вдруг, оказывается, что одно и то же рассуждение подтверждает, что ТЭ факт, но не делает креационизм даже научным?! Как такое может быть?
"Например, мы можем утверждать, что живые потомки крупных динозавров, мамонтов и морских ящеров в природе не встречаются. "
Это не имеет никакого отношения к моему утверждению "мы не можем утверждать, что нашли кости всех видов, которые когда-либо существовали". Ни малейшего. Я бы попросил Вас, если Вам нечего возразить - не надо писать что-нибудь.
" ( ... )
Reply
Я такого не объяснял. Вы с вашим логическим ригоризмом должны были бы понимать разницу.
- теория, что Творец создавал животный мир, предполагает, что он сделал много пробных моделей, от которых потом отказался.
То есть, по наблюдаемым предсказаниям, ваша версия креационизма не отличима от дарвиновской теории - с той лишь разницей, что предполагает наличие лишней сущности, существование которой научными методами нефальсифицируемо.
мы не можем утверждать, что нашли кости всех видов, которые когда-либо существовали
Для доказательства вымирания видов не надо находить кости. Достаточно показать, что живые динозавры и мамонты более не встречаются. То есть ваше утверждение беспорно, но оно не имеет отношения к делу. Это и есть возражение.
Принадлежность Erectus и Ergaster к одному виду - вопрос названия, а не теории.
Если Вы декларируете, что эти принципы являются фактом, - то откуда вдруг берется конечная точность?Оттуда, что вся физика так ( ... )
Reply
Мне неважно, как Вы это называете, - я объяснил, что я имею в виду, и Вы назвали это фактом.
"То есть, по наблюдаемым предсказаниям, ваша версия креационизма не отличима от дарвиновской теории - с той лишь разницей, что предполагает наличие лишней сущности, существование которой научными методами нефальсифицируемо."
Если моя версия по наблюдаемым предсказаниям неотличима от дарвинской теории, то такого не может быть, чтобы только одна из них была нефальсифицируемой.
"Для доказательства вымирания видов не надо находить кости. Достаточно показать, что живые динозавры и мамонты более не встречаются."
Это совершенно не имеет никакого отношения к теме беседы. Вы говорили о "тупиковых" видах и "переходных". Я сказал, - "утверждения про "переходные" или "тупиковые" формы не включают в себя определения тех и других. Причем я бы хотел определение, которое не создает круговой логики, и не опирается на идею "то, что нам неизвестно, не существует" ( ( ... )
Reply
Reply
Я: Я объяснил, в каком смысле я использую слово "эволюция", и я объяснил, для кого этот вопрос. Если бы Вы поняли объяснение, и соответствовали критерию тех, для кого вопрос предназначен, - никакой некорректности не было бы.
Вы: Ну, я могу написать или произнести фразу "Эволюция - это факт". И поэтому подхожу под основной критерий, названный вами в первой фразе вашего постинга.
QED.
"Существование творца фальсифицируемо? Да или нет?"
Фальсифицируемо утверждение о необходимости существования творца. Например, утверждение о том, что естественные процессы не могли привести к созданию глаза, опровергается экспериментом, где это происходит.
У меня встречные вопросы: это первый раз, что Вы получили этот ответ? Если не первый, почему Вы переспрашиваете, - не согласны, не понимаете, не хотите принять ответ по идеологическим соображениям?
"По поводу определения переходных видов - насколько я знаю, в разных биологических дисциплинах, критерии определения "переходности" различаются ( ... )
Reply
Фальсифицируемо утверждение о необходимости существования творца. Например, утверждение о том, что естественные процессы не могли привести к созданию глаза, опровергается экспериментом, где это происходит.
Это чрезвычайно необычный познавательный стандарт. По этому стандарту, любой естественный процесс, который в настоящее время невозможно воспроизвести искусственно - например, японское цунами 2011 года - является непосредственным доказательством существования творца. Это верно?
У меня встречные вопросы: это первый раз, что Вы получили этот ответ?
Да. Почему я с таким ответом не согласен - я попытался объяснить.
Что мы нашли ВСЕ, что только можно было найти и правильно это датировали. Чтобы обосновать утверждение, что в триасе не было популяции кроликов, способной пережить весь триас, юрской и меловой периоды и ( ... )
Reply
Не беспокойтесь, мне не надо перечитывать, - я прекрасно знаю, что мы говорили. Если Вас интересует продолжение этой темы, пожалуйста, вот туда.
"Это чрезвычайно необычный познавательный стандарт. По этому стандарту, любой естественный процесс, который в настоящее время невозможно воспроизвести искусственно - например, японское цунами 2011 года - является непосредственным доказательством существования творца. Это верно?"
Я написал, что утверждение "глаз не мог возникнуть без участия творца" можно опровергнуть экспериментом, где глаз возникнет без участия творца. Это совершенно тривиальное утверждение, - тезис о том, что "нечто невозможно", очевидно, опровергается экспериментом, где якобы "невозможное" происходит.
Ваш текст к моему не имеет никакого отношения. Видите ли, смысл текста зависит не только от того, какие именно слова в нем употреблены, но, в очень значительной степени, от порядка, в котором они расставлены.
"Ну давайте рассмотрим более запутанный пример: домашнюю кошку и ( ... )
Reply
Reply
Leave a comment