Монотеизм, оккульт и все такое
Разговор с kizaki_gamrin начался в ЖЖ у М.Калашникова, когда тот запостил полный бред про сатанизм. Начало разговора см. здесь.
В разговоре затронули интересные вопросы про монотеизм, но там -- полный оффтоп, так что переношу продолжение разговора сюда.
Кстати, я там попытался дать определение язычества -- было бы интересно узнать мнение и поправки от язычников.
++++++++++++
1. (к "Монолатрия - это отношение Воланда и его свиты")
-- ИМХО, если мы говорим о Сатане, Люцифере, Теумиэле и т.д., то Воланд - очень неудачный пример. Он чудовищно положительный персонаж (точно так же как Дьявол из рассказа Лады Лузиной «Дьявол на пенсии») , таким задуман и таковым и воспринимается.
-- Глянул рассказ Лузиной -- не, герой не имеет ни малейшего отношения к Дьяволу. Не в тему.
-- Так и Воланд тоже. "ни малейшего отношения к Дьяволу"
Даю справку (с). Важно отличать "полное соответствие" и "непротиворечие". Воланд у Булгакова описан как "хороший Дьявол с мещанской т.з.", но у него нет противоречий с Сатаной. Т.е.: утверждать, что-де Сатана -- это именно Воланд и ничто иное, архиглупо. Но при этом вполне можно сказать, что-де Воланд -- такой вот специфический аватара Сатаны.
А вот у Лузиной -- Дьявол вступается за веру монобога, "Бог любит вас и никому не даст вас в обиду" и все такое. Это -- полный маразм, отдающий иудаизмом (Сатана как ангел-прокурор, см. Йегуда Берг "Сатан: автобиография...").
+++++++++++++++++
-- Я не настолько разбираюсь в исламе, чтобы выделять специфические течения. Но что в этом варианте такого, что противоречит обычному исламу?
-- Отношение к Закону. Исключительно это. Ханафиский масхаб за мир и сосуществование. Это и есть "обычный" ислам. "Современный" ислам - это салафиты, ваххабиты, ихваниты и прочие "мусульмане" (в кавычках), работающие на Ландон и на ТНК.
Ну и замечательно. Священные книги как только не тракутуют, так что можно и Коран как-нибудь объяснить -- мол, всякие призывы к убийству неверных -- это "духовно" и ситуацтивно -- мол, это не указание на будущее, а мемуары про какое-нибудь сражение прошлого.
Суть в другом: пусть хорошие мусульмане соберутся и убьют всех плохих. Вот тогда и можно будет с ними разговоривать о чем-то. А до тех пор -- все по старой методе "лошадей у вас угнали плохие цыгане, а мы -- цыгане хорошие, тех не знаем".
Но это все -- оффтопик, разговор-то про монотеизм, а ислам остается монотеизмом в любом случае, "согласно мануалу".
-- читали Мансура-аль-Халиджи (был такой исламский мистик)? Вот «Мы Аллах» и утверждения Мансура о том, что можно радикально слиться с Аллахом, но но остаться при этом самим собой - это какой вариант (по Вашей классификации)?
Ничего не могу сказать, пока не прочту, что именно он говорил. Общеизвестное: "Хусейн ибн Мансур Халладж является, пожалуй, наиболее известным суфийским мастером 9-10 веков нашей эры (3-й и 4-й века исламского летоисчисления). Он стал знаменит благодаря сказанной им фразе “Я есмь Истина”, из-за которой претерпел жестокую казнь. Его высказывание было воспринято ортодоксальным духовенством как ересь, поскольку экзотерический ислам отвергает концепцию единения человека с Богом. Так как “Истина” (Хакк) - одно из имен Бога, то Халладж фактически возвестил собственную божественность". Но ситуацию в контексте разговора это не проясняет.
++++++++++++++++++
-- Либо у нас ВСЁ Творение, либо ВСЁ - самоорганизация"
-- Ну да. Либо Единый все создал, либо просто самоорганизация Хаоса. Вот только дальше нюансы: не "Хаос и Порядок были изначально", а именно что был Примордиальный Хаос (он не "возникал", а всегда был -- см. языческие легенды о возникновении мира), из которого возникла флуктуация Порядка, если онтологически. Порядок -- это частный случай Хаоса.
-- Гы. Есть одна проблема в античной модели. Мы всегда сможем подобрать такую систему координат, из из которой Порядок и Хаос будут тождественно неразличимы. То есть мы не сможем однозначно определить, где у нас Порядок, где Хаос. Древние греки этого не знали.
Тут аргументация не до конца: не понял, что это за странная такая система координат и при чем тут координаты вообще?
Монотеистическая т.з.: транцендентальный монобог своим желанием творит Вселенную из ничего.
Языческая/оккультная т.з.: Вселенная как "упорядоченное" возникает из Примордиального Хаоса.
Т.е. Хаос был изначально, при этом речь идет о метафизике, а не о физическом -- т.е. Хаос никуда не делся и не ограничен некоей областью, чтобы выбрать какую-то систему координат подальше, из которой ничего не видно :-)
++++++++++++++++++++
-- точно так же можно сказать, что Хаос частный случай Порядка (релятивизм своего рода - определяется местом наблюдателя).
Нельзя. Хаос -- динамичен, Порядок -- статичен. Не может динамическое являться частным случаем статического.
+++++++++++++++++++++
-- Вот как может быть "сотворчество человека в Творении мира", если человека еще не было?"
-- Ну это если творение как ОДНОМОМЕНТНЫЙ АКТ (точку) представлять. Сотворил Творец Творение «и пошёл, свистя «Калинку», в направленье космодрома, где ждала его ракета для отправки в космос дальний». А если Творение _продолжается_?
Какое же это тогда творение-то? Это как кретиноционисты -- вечно эволюцию с абиогенезом путают. Речь идет именно о возникновении мира, а приглядывает за ним кто или нет -- это совсем другая история.
-- "Суть не в возможности спорить с монобогом -- что такого, если он позволяет? -- а в наличии этого самого Единого (всезнающего, всемогущего и т.д.)."
-- СТОП! А Брахму Вы куда тогда денете? Он и Единый, и Всеприсутствующий (присутствует везде). Правда, Брахма не всемогущий - ибо зависит от своего собственного Творения (тела).
Интересный вопрос, надо будет в статье раскрыть. Если кратко, то все просто.
Монобог -- это именно что (Р. Хазарзар хорошо расписал):
* всесовершенная и вечная, то есть всереальнейшая сущность (on to kratiston, ens realissimum);
* сущность, сотворившая все, или, точнее, являющаяся первоосновой и первопричиной творения (proarch to on to prowtistaition, ens originarium, ens archontissimum);
* сущность разумная, личность (nous to on to dianoion, persona, summa intelligentia).
Брахма не всемогущ, как вы заметили, и уже выпадает из определения. К тому же он не Единый -- там еще Вишну и Шива в Тримурти входят.
И творит мир он не из ничего: согласно "Махабхарате" и др. Брахма плавал в золотом яйце, которое плавало в "первобытных водах", которые как раз и символизируют бессознательное в психическом плане и Изначальный Хаос в метафизическом плане.
Кстати, представляет интерес безличного восприятия Брахмана как принципа, но это другая тема.
+++++++++++++++++
Про каббалу:
-- все исходит именно от Единого, Айн Соф и все такое. И "приказывать Абсолюту" не получится по определению».
-- Айн Соф - достаточно манифестациолисткая вещь. ТО есть - он предполагает некое _исхождение_ Творения от создателя с определённым тождеством Творения и Творца (а не "из Ничего"). То есть - АйнСоф - некий переходный теологический вариант между аварамическим Единым Абсолютом, и индуистским Единым Брахмой. _В этом плане_ - не совсем авраамизм, а имеет что-то общее с восточными учениями.
Тут есть нюансы, мы немного смешали когнитивные поля.
Да, в каббале Айн Соф -- это (очень упрощенно) типа "Божественный Свет", который типа исходит -- и лично Яхве остается "за кулисами". Я даже читал каббалиста, который выступает против религии (но при этом иудаизм аккуратненько обходит).
Но при этом каббала неразрывно связана с Торой и проч. -- и никуда от монобога в ней не деться. Просто он не заявляется явным образом, вот и все. Но мне как-то не встречался каббалистический трактат, в котором творение мира не было бы завязано на Тору.
Т.е. Айн Соф _был бы_ переходным вариантом, если бы каббала была "против иудаизма".
+++++++++++++
-- А при чем тут язычество? Это не синоним по-факту-не-монотеизма.»
-- Очень интересная мысль! (Правда).
А дайте, если не затруднит, определения:
1). Монотеизма.
2). Не-монотеизма.
3). Язычества (отдельно от не-монотеизма - в чём и где отличия?).
При том, прошу учесть - монотеизм НЕ тождественен авррамическим религиям.
Я лично знаю ТРИ монотеизма.
Монотеизм 1: Авррамизм.
Монотеизм 2: Маздеизм (он же зороастризм, дуального типа).
Монотеизм 3: Брахманизм (Индия).
По поводу Брахмы я писал (хотя и может быть некий вариант "бразмаизм", где Брахму назначили монобогом -- мне это не интересно), зороастризм -- это, как сами написали, дуализм, а не монотеизм, вы что-то запутались.
А так -- все просто.
1. Монотеизм -- это религия, в которой есть монобог, а именно -- см. выше цитату Хазарзара.
2. Не-монотеизм -- все остальные виды религий (обсуждаем именно религии).
3. Язычество... Сейчас навскидку, т.к. ранее не задумывался над дефиницией.
Язычество -- это мировоззрение, не являющееся монотеистическим или дуалистическим, характеризующееся:
* холистичным восприятием мира (не-отделение себя от Природы)
* наличием богов "мирового масштаба" (при этом пантеон должен по функциям "перекрывать все системно")
* язычники богов чтят, а не поклоняются им
* неразрывностью связи с предками, Родом
* этничностью (в корректном понимании -- менталитет и проч., а не балалайками напоказ)
* пониманием, что одно и то же можно описать через разные аксиоматики (множественность пантеонов, нет "самого правильного")
* отсутствием догматики (Священных Книг, В Которых Все Написано и проч.)
* ориентацией на развитие (предки хотят, чтобы потомки жили лучше)
* отсутствием гуманизма, пониманием добродетели как совершенствования своих умений
* отсутствием мотивации "вознаграждение в послесмертии" (даже если оно есть)
* пониманием кастовости: Знание / Сила / Умение (ремесл.) и только потом -- торговля и проч.
* не-противоречием научной картине мира (с учетом развития науки)
Навскидку, поэтому явно что-то упустил.
Важно:
а) язычество -- не обязательно именно религия, язычник может быть атеистом -- XXI век на дворе, между прочим. В этом году напишу статью на эту тему, пока материал собираю.
б) язычество люди легко извращают и до поклонения, и до много чего еще. К язычеству per se это не относится. Аналогия: вера и научный подход несовместимы, но есть много верующих ученых, у которых монобог не учитывается в их профессиональной области.
Для тех, кто смотрит ленту нерегулярно, важное за последнее время: