Продолжаем. Общий список вопросов
здесь.
Этот пост -- продолжение (
V:3), про французов.
...давай про Францию времен Второй мировой.
Во-первых, как я и писала, нация - это политическое самосознание какой-либо общности, и собственное нац.государство - лишь конечная цель национализма, так что тут аргумент скорее в мою пользу.
1. Моя т.з.: политическое самоосознание нации желательно, не не обязательно для того, чтобы быть нацией. А у тебя оно, как я понял, обязательно -- т.е. если нет такового, то не нация. Ссылку на
статью Севастьянова по этому поводу я уже давал.
"обратиться вместо франко-американской концепции нации (на деле -- согражданства) - к немецкой или русской, немецкую традиционно разделяющей. Сергеев не случайно ту и другую обходит за версту. Мы не найдем у него в списке источников не только таких столпов немецкого нациеведения, как Гердер, Гегель, Фихте, Бауэр и др., но и наших замечательных теоретиков - от А. Д. Градовского, который еще в 1873 году отчеканил по поводу нации: «Совокупность лиц, связанных единством происхождения, языка, цивилизации и исторического прошлого», до современных нам петербургских правоведов-цивилистов П. А. Оля и Р. А. Ромашова, чья монография так и называется «Нация. (Генезис понятия и вопросы правосубъектности)». И которые, подытожив вековые достижения отечественной науки, пришли к выводу о том, что нация есть фаза развития этноса, в которой он обретает суверенитет через создание своего государства. Иными словами, нация - есть государствообразующий народ своей страны. Особую ценность этим соображениям придает тот факт, что и Градовский, и Оль с Ромашовым - юристы-цивилисты, заслуженные правоведы, которые, как видим, дают реальную альтернативу просто политологам, которые на досуге любят потрепаться на правовые темы".
Во-вторых. На чем основывалась та самая французская нация (общность) в годы ВМВ? Точно не на этнической близости. Де Голль, разумеется свою Свободную Францию не мог формировать ни на оккупированных территориях, ни на территории Виши, поэтому делал это в колониях. Первыми к ней присоединились Чад, Камерун и Конго. Конечно, присоединялись частично французская колониальная администрация и колониальные войска, и из континентальной Франции бежали те, кто не хотел сотрудничать с немцами - но больше половины вояк де Голля были попросту чернокожими африканцами.
В-третьих, в годы ВМВ как раз совершенно точно не было единой Франции, а было их две - Франция Виши и Франция Сопротивления. И не факт, что этнических французов не было больше среди коллаборантов.
В том-то и дело, что даже когда прежнее государство Франция было наполовину оккупировано, французская концепция нации никуда не делась. И поэтому мы не никак не можем определить, например, состав участников Сопротивления - сколько среди них бывших русских эмигрировавших после ВОСР, сколько испанцев, эмигрировавших после гражданской в Испании и т.д., но знаем, что их было много.
2. Больше половины вояк де Голля были попросту чернокожими африканцами -- а другие африканцы служили в Ваффен СС, было дело. Ни французами, ни немцами это их не делает. Я вообще мысль не понял: мы же про французов говорим времён ВОВ, а не о неграх, не так ли? А типа французы-негры -- это уже современность, в 1940-х такого не было. Быть в войсках какой-либо страны -- не значит ничего в этническом плане. И даже в плане наличия гражданства.
"в годы ВМВ как раз совершенно точно не было единой Франции, а было их две - Франция Виши и Франция Сопротивления" -- и таки что? Вон, у нас была Локотская типа республика. Поменьше, конечно, но суть та же -- не все герои, большинство обывателей, а Францию немцы вообще завоевали, можно сказать, нежно. Какое это отношение имеет к вопросу государствообразующего этноса?
И не надо менять тезис. Этнический состав Сопротивления на территории Франции -- это другой вопрос.
Что же касается ошибочной французской концепции нации "по гражданству", то я уже вроде расписывал -- она сработала тогда и там. Все эти этносы, которые волюнтаристски, а не исторически, объединились в нацию -- были белыми и достаточно схожими по культуре. Иначе вообще ничего бы не получилось. И постепенно, ко Второй Мировой вполне -- нация французов появилась. Но антинаучной концепцией была заложена мина -- нация была подменена просто гражданством, ну и напринимали всяких, сейчас всё наглядно.
И насчет разбавления инорасовыми элементами. Это не только в последнее время, так было всегда. Знаменитая француженка Эдит Пиаф - по бабушке берберка (марроканская), Изабель Аджани - по отцу, Зинедин Зидан - стопроцентный бербер (алжирский). Уже четвертое-пятое поколение североафриканцев со времен де Голля Франция принимает и успешно ассимилирует. И их количество никто не может назвать, потому что если ты родился во Франции - то француз. Только у знаменитостей известно про их негритянские корни, как у Александра Дюма, или арабские.
Я очень не люблю демагогию. Вот у нас тоже был Александр "Наше всё" Пушкин, и так и что? Вот какого хрена подменять "было как исключение" на "массовая норма"?! В каждом этносе есть условно "центр" и "периферия", множество нечёткое -- и это нормально. Но ассимиляция должна идти естественным путём, в исторически длительные промежутки времени (если вообще должна -- я в смысле "какая-то будет"). Т.е. один арап на Россию - это бывает, проблема-то. А вот когда любой негр, получая гражданство, якобы вливается в нацию, - это антинаучно и крайне вредно для нации.
Всё просто: "нация по гражданству" УНИЧТОЖАЕТ нацию как этнос. В связи с чем все сторонники такой хрени, что марксисты, что либералы, или ещё кто -- желают уничтожить русских как этнос. Если ты это желаешь -- то зачем, позволь поинтересоваться? А если нет - то зачем несёшь эту антинаучную хрень?
Нынешние французские проблемы не в расовых различиях, а в том, что сегодняшние ближневосточные арабские эмигранты - принадлежат к другой цивилизации. Но по разной цивилизационной принадлежности может разделиться любая нация, даже изначально единая этнически. Примеры: русские и украинцы, украинцы восточные и западные, сербы и хорваты, пруссаки и баварцы.
Но это не значит, что это хорошо и правильно. Обращаю внимание: все твои примеры -- это искусственное разделение внешними силами. Особенно на украинцах наглядно (и категорически не согласен, что ВСЕ на соотв. территории уже не русские -- скакуасов убрать, и всё, а скакуасы -- это не нация и даже не этнос).
Точно также, кстати, может быть и объединение. Вопрос специально не изучал, но, думаю, если присоединить к России Сербию -- то никаких проблем с сербами не будет вообще.
Ну и что значит "проблема не в расовых различиях"? Цивилизационные (ментальные, психологические) различия между расами вполне себе есть.
В любом случае: ну сколько можно смешивать принадлежность к некоей культуре и к этносу? Параметр необходимый, но не достаточный.
Уже два раза приводил
статью Севастьянова с критикой концепции политической нации, а мне -- без контраргументов -- в третий раз "Нация без политического сознания не бывает", причём, что показательно, "потому что только этническое сознание - это этнос и есть". Т.е. умный индивид (не раз пересекались в комментах) цепляется за антинаучную концепцию настолько, что пишет совсем уж дебилизм: ну как это "сознание и есть этнос"?! Это настолько криво выраженная мысль "этнос делает этносом именно политическое самосознание всех, к нему принадлежащих", что я отношу формулировку к психологической защите, а не обдуманному контраргументу.
Преамбула: обычно такая очевидная тема обсуждается с какими-либо русофобами. Но тут "я не хочу такого для русского этноса - поэтому я против «российской» нации. Русские - этнос и русские - цивилизация". Вот с хрена это из того, что есть русская цивилизация (согласен), следует то, что русский этнос не является нацией, т.н. государствоообразующим этносом?! Таки путаница терминов "народ", "нация" и "этнос" имеется, но не до такой же степени!
Я честно скрипел мозгами долго, но при этом так и не мог понять, что тут не понятно-то и откуда берётся позиция "цивилизация, но не нация". И вот -- вроде бы понял. Могу ошибаться, так что обсуждаем.
Ну как же, в 40-е не было негров-французов, если в той самой Свободной Франции де Голля, которую вы с Севастьяновым приводите как доказательство французской нации, они были?
Опять ты, ей-богу, с этим «антинаучно». Я тебе говорю, что французская нация, в которую входят всякие инорасовые элементы - это медицинский факт. Во Франции просто нет этнических меньшинств. Можно сказать, сколько там французских граждан, родившихся за пределами страны и сколько у них детей - и все! Сколько у них потомков, например, у тех берберов и арабов, которых начал завозить де Голль после Алжирской войны, а это уже 4-5-е поколения французских граждан - невозможно. Нет такой статистики.
И да, это уничтожает французский этнос! И пусть это по-твоему «антинаучно» - но это реальный факт.
Причём это в ответ на мой тезис:
"больше половины вояк де Голля были попросту чернокожими африканцами" -- а другие африканцы служили в Ваффен СС, было дело. Ни французами, ни немцами это их не делает"!
Попросту игнор аргументов.
И вот тут, перечитывая это где-то в 13-й раз, вроде додумался. Могу ошибаться, но вроде всё сложилось.
Дело в том, что даже очень умные индивиды могут глючить шаблонным образом. Т.е. настолько привыкли что-то понимать именно так, что даже не задумываются над смыслом шаблона и т.п. Совсем типичный прием -- религиозное верующие учёные (тут верю, тут наука), но может быть и более узкий вопрос. Вот тут, похоже, то же самое -- и, как понимаю, подобное непонимание темы достаточно распространено.
Шаблон: в каждом государстве есть нация. Это типа догма, которая не подлежит осмыслению. Ибо все так считают -- иначе не может быть, потому что не может быть никогда!
Подобное непонимание элементарного, на мой взгляд, может быть достигнуто лишь восприятием шаблона без осмысления и с психологической защитой "на эту тему думать запрещено!".
ЭТА ТЕМА -- СЛЕДУЮЩЕМ ПОСТЕ.
Нация без политического сознания не бывает, потому что только этническое сознание - это этнос и есть.
Во тут я уже признаю свою неспособность пробить по факту ВЕРУ.
Вот как можно всерьёз утверждать, что-де негры -- это "тоже французы по этносу", если у них есть "этническое французское самосознание"?
Что это, кстати, такое? "Просто считать себя французом", а остальные типа должны с этим соглашаться? В духе современной либерастии с её подходом к самоидентификации?
Принадлежать к французской культуре? Но было заявлено, что-де африканские негры, вступая во французскую армию, типа тут же становились французами, если я правильно понял.
Александр Севастьянов:
- Этнос по самосознанию не определяется. Это бредовый подход Л.Н. Гумилева - и только его. Если его развивать логически, значит, мы - это то, что мы о себе думаем. Понятно, что это абсурд, бред сивой кобылы. В таком случае, надо открыть двери психушек и выпустить всех "наполеонов", поскольку они действительно все Наполеоны: ведь таково их самосознание. Субъективный идеализм в худшем виде.
Так называемая "французская концепция" нации состоит в том, что они под нацией понимают всего лишь согражданство. Но согражданство не учитывает этническое происхождение, а потому не является нацией. Это всего лишь население. Нет и не может быть никаких французов-негров, французов-арабов, что бы кто о них ни думал (или они сами о себе). Негры могут поколениями жить в Париже и иметь французское гражданство, но французами от этого они не становятся.
И вообще -- на каком основании БЕЗ АРГУМЕНТОВ игнорируется научное определение этноса, которое включает общность происхождение?
Это можно делать лишь намеренно! Т.е. -- с какой-то целью. Исходя из предлагаемой позиции -- это именно что стремление к этническому (и, соотв., расовому смешению). Не допустимость как исключения, а именно что стремление уничтожить отличия.
Причём эта цель идёт и "слева", и "справа", от любого вида глобализма.
Тут, конечно, хорошо бы подробно раскрыть тему -- но это долго и длинно. Так что давайте проще -- просто задайте себе вопрос: "я лично за то, чтобы русский этнос перестал существовать, растворившись в некоем общечеловечестве, или же против?". Если вы не русский -- то ваш этнос, соотв.
Если вы за сохранение этноса -- то не вляпывайтесь в антинаучную хрень, направленную на перемалывание и перемешивание человечества в атомарную кашу. И не соглашайтесь с этой хренью и в общем виде.
Если же против, за глобализм -- то честно признайтесь, что вы -- враг, вот и всё.
Ceterum censeo Ucrainam esse delendam.
Телеграмм-канал:
t.me/warrax_newsВК:
https://vk.com/warrax_bfphttps://www.youtube.com/WarraxBFPhttps://plvideo.ru/channel/@WarraxBFPhttps://vk.com/video/@warrax_bfp