Кричит наш дух, изнемогает плоть

[egovoru]

Вопрос о том, чем искусство отличается от неискусства, относится к категории «вечных». Уважаемый burrru попытался сузить тему, предложив ограничиться искусством «иудео-христианским», что, на мой взгляд, нaпрасно. Во-первых, потому, что европейское искусство уж слишком много унаследовало от языческого средиземноморского и не обошлось без влияния

Comments

[anti0h]

Пожалуй, я бы сказал, что искусство - это овеществлённая игра.
А вот деление произведений, на искусство и не--, лично мне не кажется продуктивным. Да разные жанры и произведения могут отличаться по глубине так же, как догонялки от шахмат... Но ведь от этого догонялки игрой быть не перестают?
Ну и да, как выше верно заметели, как игры обычно требуют нескольких участников, так и искусство тоже. (Другое дело, что это требование необходимо вообще для любого социального института, но это ладно;))

[egovoru]

Извините, почему-то забыла ответить на этот Ваш комментарий - только сейчас обнаружила его, во время очистки почтового ящика.

Да, искусство сближает с игрой то, что и то, и другое - это создание некоей параллельной реальности. Собственно, театральное или киноискусство мы так и называем, игрой на театре или в кино. А разделяет их, по-видимому, то, что в искусстве роли творцов и зрителей жестче закреплены, чем в игре, где сыщики и воры постоянно меняются ролями. Так?

[blacksquare0]

По-моему, оба критерия никуда не годятся. С технической сложностью понятно, что это совершенно мимо кассы, но и "делать лучше" -- очень так себе критерий. Нацисты само собой, но вот, например, Чепмен, который убийца Леннона, в момент ареста читал "Над пропастью во ржи" и как бы посвящал убийство Холдену Колфилду. Непохоже, чтобы книга сделала его лучше, -- что ж теперь, она не искусство? С другой стороны, вот, например, прости господи, Асадов. Его стихи делают людей (тех, конечно, которые в состоянии эти розовые сопли читать) лучше, потому что они нравоучительны и за всё хорошее против всего плохого. При этом технически довольно сложны -- в том смысле, что техникой стихосложения Асадов в принципе владеет. Но я даже под дулом пистолета не признаю эту муть искусством

[egovoru]

В том-то и дело, что критерий, связанный с пробуждением эмоций, сразу натыкается на Асадовых. А тут уж либо крестик сними, либо трусы надень: либо мы признаем, что эмоции читателей Асадова совершенно равноценны эмоциям читателей Мандельштама, а значит, и как поэты Асадов и Мандельштам равноценны (помню, что Вы, как и я, любите М., потому и выбрала его в качестве примера). Либо мы считаем эмоции, вызываемые поэзией Мандельштама эмоциями более высокого порядка, чем те, которые вызывают стихи Асадова, но тогда сразу возникает вопрос, а на каком основании мы так решили?

Насчет старых мастеров могу сказать, что становлюсь все более равнодушна к ним с возрастом.

[blacksquare0]

Ну так я и написала, что даже этот критерий не работает. А другие и подавно. Так что единственный критерий (тоже, понятное дело, не работающий всё по тем же причинам) -- I know it when I see it :)

[egovoru]

Да, как и порнография - я тоже уже вспомнила этот анекдот по другой ветке :)

[jackclubs2]

А вот по Аристотелю искусство - это создание объектов, не существующих в природе, но таких, что с нашей точки зрения их в природе не хватает.

[egovoru]

Так ведь под это определение и любые технические устройства попадают?

[jackclubs2]

Да, он считал искусством, например, искусство плотника или искусство судостроителя.

[egovoru]

Это немного другой смысл слова "искусство" - или, скорее, слова "искусственный". Действительно, мы так называем все, произведенное человеком, противопоставляя его естественному, то есть, природному: искусственный шелк, искусственная кожа. Но, мне кажется, в этом смысле употребляют именно прилагательное, а совокупность всех произведенных человеком артефактов "искусством" все же не называют - скорее, "материальной культурой"?

Re: "Уважаемый burrru попытался..."

[old_leon]

Его попытка с треском провалилась.

Прежде, чем обсуждать то или иное определение, стоит уделить немного внимания методологии. Например: каким способом мы будем отличеть хорошее определение от плохого?

Кроме того, мы уже заметили, что хорошего определения искусства до сих пор не придумали - иначе этим не занимался бы кто попало. Это нам как бы намекает, что задача непростая.

Попыток было много. Лев Николаевич очень убедительный трактат накатал. Четыреста страниц. Десять лет потратил на работу. Уважаю. Но тема всё равно раскрыта максимум наполовину.

Возможно, хорошее определение искусства существует. Но стоит принять в расчёт и другую возможность - что его нет. Это не должно нас пугать. Приведу пример: любовь существует, мы знаем об этом столько времени, сколько существует цивилизация. Но определения любви нет. И ничего, как-то обходимся. Есть люди, которые знают, что это такое. Остальные - нет, и им приходится просто смириться с этим фактом.

Можно начать работу с исходной точки, типа абсолютного нуля:
0. Искусство существует

Re: "Уважаемый burrru попытался..."

[egovoru]

"Элемент новизны. Искусство расширяет границы культуры"

Действительно, многие искусствоведы считают новизну неотъемлемым атрибутом искусства. На мой взгляд, этот критерий тоже не слишком надежен - у меня есть отдельный пост на эту тему.

RE: Re: "Уважаемый burrru попытался..."

[old_leon]

Вы совершенно правы - новизна сама по себе ничего не значит.

Искусство представляется мне фундаментальным элементом, который не раскладывается на составляющие по внешним координатным осям. В этом и проблема. Искусство перпендикулярно любым внешним характеристикам, оно живёт в своей собственной системе координат.

Кстати, в отличие от большинства присутствующих, я думаю, что искусство абсолютно безразлично к добру и злу.

Re: "Уважаемый burrru попытался..."

[egovoru]

"Искусство представляется мне фундаментальным элементом"

Да, потому-то я и написала о "шестом чувстве". Интересный вопрос, откуда оно взялось, каковы его эволюционные корни?

Что же касается отношения искусства к морали, то, опять же, я не берусь утверждать, а только робко надеюсь, что красота все же спасет мир :)

[ablertus]

Упоминание "шестого чувства" навело меня на мысль исследовать искусство (точнее, его восприятие) с нейрофизиологической точки зрения. Оказывается, такие работы есть, что неудивительно, учитывая значение искусства в медицине (арт-терапия). Вот, например: https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/17454832.2018.1473453#abstract

Возможно, подобные работы приведут когда-нибудь к строго научному, физиологическому определению искусства через способность вызывать конкретные изменения в активности мозга. То есть то самое "шествое чувство".

[egovoru]

Ну, если уж для религиозного экстаза нейрокоррелят нашли, то для восхищения искусством его точно найдут, рано ли поздно :) Правда, в статье по Вашей ссылке пишут, что "interpretation of results is complex and subjective", что, наверное, и не удивительно.