N410 Избранные места из переписки по Украине и СВО - 2

[ffedd_ya]

Я решил составить новый пост из моих комментариев в разных местах, как уже делал ранее (пост Избранные места из переписки по Украине и СВО), продолжая нумерацию (было с 1 по 5, а будет тут с 6 по 10).Реплики только мои, но из контекста всё понятно.
Где-то я что-то корректировал, менял, чтобы лучше звучало, делал из двух комментов один и т. д. Где-то и дописывал сейчас невысказанные ранее аргументы.
Опять вышло много букв.
Рекомендую тем, кто любит много читать и рассуждать.

6. Про обсуждение чужих (вражеских) мотивов

Коммент 6.1
Если любому человеку приписать некие мотивы, которые хочется видеть в его действиях, и отвергнуть мотивы, которые не хочется видеть в его действиях, - то его поведение всегда можно будет называть странным и поразительным.

Коммент 6.2
Мотивы, которые руководствуются люди, не меняются от того, признаёте вы или отрицаете. Думаю, вы полагаете, что признание их реальными, настоящими означает некоторую степень их принятия, что вам некомфортно делать.
Комфортно думать, что враги - это оболваненные пропагандой идиоты, чем что они имеют некие Ценности и следующие из Ценностей Мотивы.

Коммент 6.3.
Искаженное представление о противнике ведёт к ошибочным решениям, реакция противника на которые делает ситуацию только хуже.
А люди, которые имеют более-менее точное представление о противнике и готовы аргументировано изложить, как следует действовать с учётом возможной реакции противника, будут заклеймены предателями и вражескими агентами.

Исторический пример:
Коленкур. Мемуары. Поход Наполеона в Россию.
Император [Наполеон] был так уверен и говорил с такой горячностью, речь его лилась с такой быстротой, что князь Куракин хотя и открывал рот для ответа, но долго не мог вставить ни слова. Аудитория, хотя и отодвинувшись немного, напрягала слух, в особенности прислушивались члены дипломатического корпуса, находившиеся в зале.
- Господин де Коленкур [бывший посол Франции в России - ffedd_ya], - прибавил еще император, - сделался русским. Его пленили любезности императора Александра.
Покинув князя Куракина, император сделал несколько шагов по направлению к средине зала, стараясь прочесть в глазах слушателей произведенное его словами впечатление. Заметив по пути меня, ибо я, конечно, от него не прятался, император подошел ко мне и с раздражением сказал:
- Разве не правда, что вы сделались русским?
Я ответил очень твердым тоном:
- Я хороший француз, государь, и время докажет, что я говорил вашему величеству правду, как верный слуга!
Видя, что я принимаю дело всерьез, император сделал вид, будто он пошутил, и сказал улыбаясь:
- Я хорошо знаю, что вы честный человек, но любезности императора Александра вскружили вам голову, и вы сделались русским.
А затем он начал разговаривать с другими.
<....>
Спор между нами происходил в той же плоскости, что и раньше, и каждый из нас приводил те же самые доводы. Я добавил к ним свои соображения о неудобствах и даже об опасностях столь далекого похода, который в течение такого долгого времени мог задержать его вдали от Франции. Его всегда будут упрекать - говорил я - за то, что он подвергается такому риску и ставит на карту такое прекрасное и великое будущее, в то время когда он может осуществлять столь сильное и столь мощное влияние из своего кабинета в Тюильри. Я говорил о том впечатлении, которое произведет во Франции риск, угрожающий молодежи, принадлежащей, вопреки прежним примерам и примерам других стран, не только к низшим классам общества. Я указывал ему, что в связи с этим его уже упрекают за войну в Испании и опасно уезжать до того, как эта война будет окончена. Я подчеркивал, что именно там надо нанести удар прежде всего, если он настойчиво желает этой несчастной войны с Россией.
Я говорил ему о стране, о климате, о том преимуществе, которое получат русские, не принимая сражении и предоставив ему продвигаться и исчерпывать свои силы в походах. Я напомнил ему слова императора Александра, которые я уже приводил. Вместе с тем я напомнил ему о лишениях и о недовольстве войск во время последней кампании в Польше. Он отвечал на все, что я сделался русским и ничего не понимаю в делах.


И про непонимание противника как причину вьетнамской войны:
В 1995ом Роберту Макнамаре [министру обороны США в 1961-1968 годах] удалось побеседовать с бывшим министром иностранных дел Вьетнама и во время жаркого спора они выяснили, что одной из причин кровопролитной войны было таки да, непонимание целей друг друга. Вьетнамцы боролись за независимость, которую США у них и не собирались отнимать, США же полагали северный Вьетнам марионетками Китая и СССР.
И вот что сказал Nguyen Co Thach (вьетнамский министр): "Г-н. Макнамара, вы, должно быть, никогда не читали книг по истории. Если бы вы читали, то знали бы, что мы никогда не были пешками китайцев или русских. Разве вы не понимаете, что мы боролись с китайцами в течение 1000 лет?"

Коммент 6.4
Задумываться и размышлять о реальных мотивах врага опасно для психики (это я без шуток и подколок, велик риск депрессии и других проблем от таких рассуждений)
Но вы хотите разбираться в этом (в реальных мотивах россиян поддерживающих СВО)?
Если да - то зачем это вам? Вы эмоционально вовлечены в эту войну, это не далёкий конфликт типа армяно-азербайджанского или греко-турецкого, где вы и я можете отстранённо, без эмоционального вовлечения, рассуждать об их мотивах и ценностях.
Вы не Джордж Кеннан - обсуждая и рассуждая на эту тему, вы будете злиться, а сама ситуация с необходимостью становиться на место врага и рассуждать за него будет вас раздражать, ну и в итоге вы получите или много злобных эмоций, если не поймёте, или депрессию, если поймёте.

Коммент 6.5
У меня нет такой [поучающей] позиции, не надо искать скрытую агрессию.
У меня устало-депрессивное настроние.
И желания объяснять нет.
И это всё не нужно ни мне, ни вам, и ничего не изменит ни у вас ни у нас.

7. К целесообразности подобных обсуждений вообще

Мой коммент:
7.1. Вера в справедливость.
Первое неявное соображение у вас - "ВЕРА В СПРАВЕДЛИВОСТЬ"
Это психологическая защита, облегчающая жизнь всем.
Каждому хочется верить, что раз он ведёт обычную жизнь: ходит на работу, воспитывает детей, ремонтирует квартиру, переходит улицу на зелёный свет - то с ним ничего плохого случиться не должно.
А если что-то плохое случилось - то этого быть не должно быть, это неправильно, несправедливо.

И когда вы формулируете "в левой части предложения по совести может стоять только одна фраза - «вы на нас напали»" - то вы как раз подразумеваете, что СПРАВЕДЛИВО лишь нападение в ответ, а другого быть не должно.
А раз такого вы не видите - значит, это было НЕСПРАВЕДЛИВО.
Но мир не соответствует этому критерию.
Есть много исторических примеров, где как раз люди жили обычно, работали, воспитывали детей - и вот вдруг всё поменялось, и они или погибли, или были вынуждены бежать, бросив всё, и так далее.

Поэтому этот ваш неявно подразумеваемый критерий ("если я ничего плохого не делаю - со мной ничего плохого быть не должно") - лишь защита нашей психики, потому что жить в мире где такого нет, очень страшно.
И смысл данного обсуждения для Вас - убедить себя в своей правоте и в верности этого критерия: что раз на вас напали со слабой причиной, незаслуженно - то такого быть не должно, это неправильно, а значит вы - правы.
Но это - лишь ваша психологическая защита, основанная на вере в справедливость.

(для точности - я тоже верю в справедливость, но понимаю, что это психологическая защита моего мозга)

7.2. Игра в "кто виноват".
Далее.
Ок, принимаем критерий справедливости, указанные выше. Обсуждаем, как должно быть, а как не должно.
Но и Вы и собеседник общаетесь от лица общностей ("Россия", "русские", "Украина", "украинцы"), при этом не имея никакого влияния на принимаемые решения общностей, то есть не имея возможности что-то изменить.
Понятно, что в таком случае общение наверняка сведётся к отстаиванию позиций и принятых решений "своих", по сути это будет лишь игра в "кто виноват" со стороны людей, которые ничего изменить не могут, а могут лишь как-то обосновывать то, что уже сделано.
(теоретически можно представить вариант отдельных извинений, но для этого нужна большая симпатия и сочувствие собеседников, чего в интернете с незнакомыми людьми нет и не будет)

7.3. Разные общности.
Идём далее.
Обсуждая действия тех или иных общностей, сразу возникает вопрос о том, какие они - совпадают ли они с государствами или нет, или с народами, или с ценностями людей.
Вы пишите "...поэтому мы имеем право прийти в вашу страну..." - тем самым выделяя страну как некую общность. Это потому что вам выгодно так заявлять "Украину" как некую общность, на которую напала "Россия" 24.02.2022.
Но сразу возникают вопросы - почему бы проводите деление именно на страны, а не на народы?
Как быть с Крымом и ДНР-ЛНР, которые были ранее интегрированы в Россию? Можно ли сказать, что на Украину "напала" 24.02.2022 не только Россия, но и контролируемые Россией некоторые территории Украины?
А значит, общность "Украина" - не такая уже и общность, раз некоторые её бывшие части воюют против её же?

Ну а если говорить об общности на основе НАРОДОВ - то картина совсем становится иной.
Ситуаций, когда тот или иной народ воевал против страны, в которой он "числился", за свою несуществующую ещё страну, или за своё национальное государство - полно в истории.
И в исторической памяти данных народов это вполне "по совести", а лидеры и полководцы тех войн - национальные герои появившихся стран.
Наверно, больше половины государств мира попадёт под такой критерий (включая кстати и США).

Дополнение к комменту (дописано сейчас)
7.4. Разные картины мира.
У разных общностей есть разные картины мира. Например, если вы пообщаетесь с патриотически настроенным армянином из Армении и с патриотически настроенным азербайджанцем из Азербайджана - то они изложат вам совсем разную картину и по вопросу их конфликта, и вообще по жизни. При этом каждый расскажет, что противоположная сторона - негодяи, что именно они начали конфликт, а их сторона лишь защищалась и так далее.
А чтобы полноценно разобраться в истории их конфликта - вам будут нужны обширные специфические знания.

При том даже если вы определите ключевые моменты истории конфликта - оценка их у сторон будет разная (когда пострадали "наши" - это недопустимо, за это надо жестоко отомстить, а когда наши забияки напали на "чужих" - это мелочь, и вообще про это не стоит помнить). Ведь каждая общность ценит "своих", а чужих - не ценит.
Ну и будет ещё нюанс: частое восприятие своей стороны как Источника Добра (если "наши" устроили в стране Майдан переворот в свою пользу - значит это было Хорошо, и вы не имеете права относиться к этому плохо)

7.5. То есть ключевым вопросом будет - готовы ли вы принять существование чужой Картины Мира?
То есть понять - что чужую картина мира вполне возможна, что придерживающийся её человек - не тролль, не дурак, не зазомбирован пропагандой, а человек со своей картиной мира?
При этом оказывается, что если конфликт далеко от нас и нас не задевает - то мы вполне нормально воспринимаем наличие двух сторон с разными мнениями. Вас не удивит если ваш друг-армянин изложит одну картину армяно-азербайджанского конфликта, а ваш друг-азербайджанец - другую, совершенно противоречащую. Вы не будете задумываться, что кто-то из них врёт или под пропагандой, вы просто пожмёте плечами (хотя очевидно, что их картины мира несовместимы).

Но если конфликт близка и чужая картина мира противоречит вашей - то ситуация иная.
Признать чужую - значит подвергнуть сомнению свою.
Готовы ли вы, как сторонник Украины, принять что есть нормальные люди (живущие на Украине в 2014), для который Майдан - это не Хорошо, как думаете вы, а Плохо? Что эти люди Имеют Право Так Считать, и это - нормально?
Готовы ли вы признать, что другие имеют право видеть вину, там, где вы видите заслугу?

7.6. Ну и целесообразны ли подобные обсуждения, если с большой вероятностью вы застрянете на первых пунктах?
А даже если и доберётесь до последних - вам придётся подвергать сомнению свою точку зрения и рисковать своей психикой?

8. География волнений на Украине в 2014 году.

(В целом, исходя из структуры данного поста, это получается детализация к пункту 7.3 - про разницу между странами и народами)

Можно посмотреть, какие регионы на Украине в 2014м году после Майдана протестовали и бунтовали.

Вот карта процента русских по украинской переписи 2001 года:


Смотрим на то, что случилось в 2014м после Майдана:
1. Севастополь - катализатор протеста в 2014м - и в нём 72% русских по переписи 2001 года
2. Крым - мощная поддержка присоединения к России в 2014м (58% русских по переписи 2001 года)
3. Донецкая и Луганская области - не такая сильная поддержка желания уйти в Россию в 2014 как у Крыма, но после действий Украины она начала расти (38% русских по переписи 2001 года)
4. Харьковская, Запорожская, Одесская области - отдельные протесты в 2014 против новой майданной власти, подавлены (более 20% русских по переписи 2001 года)
5. Остальные регионы Украины - протестов в 2014 против новой майданной власти или не было, или были незначительны (менее 20% русских по переписи 2001 года)

То есть видна прямая связь - чем более регион Украины "русский", тем более он протестовал против Украины в 2014м. В целом, это понятно и очевидно. И многие простые люди так это и понимают.

Но что важно - что наша власть боится "русской" темы, и поэтому предпочитает использовать иные слова. Можно говорить "Защита народа Донбасса", "защита соотечественников" и так далее.
Заявить явно ирредентистский лозунг: "Мы защищаем русских, которых вы убиваете, и мы поэтому присоединим русских к России!" - наша власть боится (почему - долго объяснить)
Примечание: это долгое объяснение следует далее в п. 10.

9. Мой анализ реакций комментаторов на один проукраинский пост о годовщине начала СВО

В целом из этого можно сделать следующие выводы:

1. Донбасс (и люди на Донбассе) очень ВАЖНЫ для россиян (самая частая категория комментов: "8 лет вы бомбили Донбасс. Получайте теперь в ответ.")
И главной претензий россиян к украинцам стало именно издевательство Украины над жителями Донбасса.
А СВО воспринимается россиянами как месть и возмездие Украине за это.

2. С другой стороны, жители Украины:
2.1. Не видят проблемы с Донбассом (с обстрелами Донбасса с украинской стороны)
2.2 Проецируют своё восприятие Донбасса и на россиян. То есть украинцы считают, что раз У НИХ проблемы с Донбассом не было, то претензии россиян на эту тему - фальшивы.
То есть украинцы считают, что россияне тоже как и они считали, что проблемы с Донбассом не было, а сейчас просто выдвигают украинцам фальшивые претензии.
Отрицая этот мотив поведения россиян, украинцы пытаются заполнить существующую лакуну в мотивах россиян.
Но поскольку удаление такого важного мотива рушит логику действий России - то украинцы строят неадекватные построения: что россиянам нравится воевать, что у россиян имперское мышление, что Путин хочет вернуть СССР и так далее.
(примечание - см выше в посте п. 6.1 как раз про мотивы. Повторю: Если любому человеку приписать некие мотивы, которые хочется видеть в его действиях, и отвергнуть мотивы, которые не хочется видеть в его действиях, - то его поведение всегда можно будет назвать странным и поразительным)

3. Объяснения, почему украинцы не видят проблем с Донбассом (с обстрелами Донбасса с украинской стороны), обычно следующие:
А. Отрицание проблемы вообще (версии про самообстрелы, "они сами себя обстреливали и убивали, Украина тут не причём")
Б. Представление проблемы как незначимой ("Их убивали мало, поэтому это ерунда, не считается. Надо было терпеть, ничего страшного")
В. Позиция, что Украина имеет право это делать.
Первый вариант - отсылка к событиям 2014 года, то есть представление, что после вмешательства России в 2014 году Украина получила индульгенцию на убийства людей на Донбассе в любых количествах и была в своём праве их убивать.
Второй вариант - отсылка к внешнему контролю Россией за ДЛНР, то есть представление, что раз Россия захватила территории и осуществляет контроль, то Украина может бороться против этого. Здесь обычно предлагается суждение, что России надо было убрать войска из ДНР и ЛНР, тогда бы Украина заняла бы эти территории, наказала бы сепаратистов и предателей, а остальные люди жили бы нормально.

4. В целом из данных объяснений следует одно - украинцы после 2014 года не считали и не считают жителей ДЛНР "своими".
Варианты объяснений:
а) они считают жителей ДЛНР предателями, предавшими Украину в 2014м или причастными к этому;
б) они и до этого считали их бандитами, необразованными, неукраинизированными людьми, а 2014 год обострил проблему;
в) украинцы вообще живут по принципу "моя хата с краю" - ну обстреливают Донбасс, ну и хрен с ними;
Ну а их того, что можно найти в соцсетях - украинцы ненавидели жителей ЛДНР ( коммент про это).

5. Как следствие, украинцы не видели никаких проблем в обстрелах Донбасса (п. 3) и ненавидят жителей ДЛНР, а россияне видели проблемы (п. 1) и считают жителей ДЛНР "своими" (в том или ином понимании слова "свои")
И именно на этом идёт расхождений ценностей, делающее невозможным взаимопонимание.

6. Почему же Донбасс стал важен для россиян, и почему десять лет назад такого в сознание россиян не было - отдельный вопрос, долго писать. Главное что он стал...
Как следствие, отрицание важности защиты Донбасса, издевательство надо его страданиями, претензии к его неудачной защите только унижают и злят россиян.
Пока понимания этого не будет - взаимопонимания не будет.

7. Про СВО - долго писать, лень. И так понятно, что всё вышло совсем не так, как планировалось.

10. Про русский криптоирредентизм. Долгое объяснение

10.1 Начало. "Россияне" как новая общность.
В начале 90ых, после развала СССР и появление РФ как государства, возник вопрос об самоидентификации большинства граждан России - кем они себя считают и чувствуют?
Большинство появившихся соседей РФ ориентировались на национальные чувства титульной нации, проводя "нацбилдинг" различной степени успешности. Эстония, Латвия, Молдавия, Кыргызстан, Узбекистан - все они ориентировались на строительство национального государства. Особенно отличились Армения и Азербайджан - начав войну и зачистив население "враждебной" нации.
Русский же народ, составляющий большинство населения РФ, воспитанный в духе советского интернационализма и многонациональной России, имел слабую национальную солидарность, поэтому идея строительства национального государства русских не была популярна, и могла бы вызвать национальные противоречия уже внутри России.
Ввиду этого, был выбран естественный курс на формирования новой общности "россияне", подразумевающей жителей России.
Разумеется, это был небыстрый процесс - сложно объяснить взрослым людям, что реальность изменилась, что живущие в СНГ - это уже иностранцы, что положение близких людей в других странах - это их дело, и дело других стран и так далее.
Но время перемалывает всё, и постепенно в России формировалась новая общность "россияне", отличная от русских.

Константин Крылов ещё в 90ых писал:
На одной и той же территории уже довольно давно живут ДВЕ РАЗНЫЕ НАЦИИ, ОШИБОЧНО ПРИНИМАЕМЫЕ ЗА ОДНУ. Разница между "русскими-1" и "русскими-2" похожа на разницу между сербами и хорватами: представители этих двух народов имеют одинаковые антропологические признаки и пользуются одним и тем же языком. Но, в отличие от сербов и хорватов, сами представители этих двух "русских" народов не осознают, что они составляют две разные нации. Однако они сильно различаются по моделям поведения, этическим системам, отношению к другим народам и даже (в последнее время) по самоназванию: одни предпочитают называть себя русскими, другие - россиянами. Последний термин, появившийся, казалось бы, случайно (как дубликат термина "коренной житель одной из областей России"), сейчас становится фактическим самоназванием НОВОГО НАРОДА, не тождественного "русским".... Этнические различия в стиле поведения русских и россиян уже сейчас стали вполне очевидными. Так, россияне в некоторых отношениях ближе к "западным" (точнее - североамериканским) поведенческим стереотипам, чем русские. Это дает им основания ощущать себя "западными людьми", хотя на самом деле они таковыми не являются. Такой тип поведения можно назвать европеоидным. Тем не менее тема "европейского дома" и "западной цивилизации" сыграла довольно значительную роль в развитии идентичности россиян.

Далее развитие России продолжало формировать новую общность "россиян", а рост экономики страны в 2000ые привёл к восприятию людьми своей страны и соответствующей общности как и сформировавшейся, так и уже достаточно успешной.

Таким образом, к 2014 году общность "россияне" была уже хорошо сформирована, и по сути почти все россияне впитали новую реальность.
Отличительные свойства:
- рассматривание слова "русский" как возможного лишь для культурных явлений русского народа: "русские сказки", "русские народные песни", "русская культура" или для выражений, имеющих отношение к прошлому: "русская армия" (это армия Российской империи, но не современная, современная армия только "российская")
- осознание, что мы живём в новой стране (как упомянул президент Медведев в 2011 году: "И в то же время Россия - молодая страна. Напомню, что в наступающем году ей исполнится только двадцать лет.")
- позиция, что другие страны - это другие страны, их проблемы - их проблемы, мы будем лучше обустраивать свою страну, а русские в других странах - жители других стран (ну они могут перебираться в Россию и получать гражданство в общем порядке, тогда они тоже станут "россиянами").
- Украина - чужая страна, беднее нас, скандальная, с закидонами, и газ наш ворует. Но люди нормальные, и там отдохнуть можно недорого.

См например поучительную старую историю по восприятие россиянами русских в Крыму, 2005 год.
В 2005 году мы с подружкой решили поехать в отпуск в Крым... Ну, приезжаем, чин по чину, снимаем домик, радуемся, ездим на экскурсии каждый день. Красота неописуемая! Вокруг так… бедненько, но не сильно беднее, чем в Подмосковье. Вода горячая два раза в день, да мы успевали. Ничего страшного. Вишнёвого домашнего вина купим и ржём с ней весь вечер. Главное подачу воды не пропустить. А телевизор какой смешной был! Мы прямо со смеху помирали:
- Классно повэсылылыс?
- Так. НэпоГано.
Ха-ха-ха! "НэпоГано" с этим очаровательным фрикативным Г. Ну, до слёз хохотали.
И вот в один день мы зашли с ней в аптеку. Надо же было какие-то подарки на работу привезти, а покупать в Крыму прямо нечего было. Зато нас очень веселили надписи на презервативах: «Козацькие», «Зи змазкою та з пухерчиками». Вот решили всем парням казацких, а девчонкам - з пухерчиками приобрести. Стоим в аптеке, считаем, сколько тех, сколько других. Как вдруг подходит к нам уборщица, лет так пятидесяти, перманент такой на голове советский, лицо такое… жалкое, как у всех уборщиц, и говорит:
- Девочки, вы из Москвы?
Мы удивились, но отвечаем:
- Да, из Москвы.
У уборщицы падает швабра, она обеими руками хватает меня за предплечья, лицо у нее перекашивается, и она кричит:
- Зачем вы нас здесь бросили?! Мы же русские!
Мы стоим, офигеваем, ничего не понимаем, а она продолжает голосить. И что самое страшное, посетители аптеки и даже продавщица начинают к нам подтягиваться. Ползут на нас медленно, как зомби, а уборщица вопит:
- Мы русские! Понимаете?! Езжайте, скажите там, пусть нас обратно заберут! Всем скажите, в Кремле!
Она плачет, люди вокруг стоят и молчат, нас трясёт… В общем, не помню, как и ноги унесли.

То есть молодая девушка-РОССИЯНКА, воспринимала Крым и Украину как чужую страну. Бедную, но хорошую, экзотичную, с похожим на русский языком, непохожесть которого на русский очаровательна.
И она столкнулась с РУССКИМИ в Крыму.
И вот - вначале просто НЕПОНИМАНИЕ - "Что от меня хотят эти люди и в чём их претензии?"

Так, ну и на 2014 год мы имели такой расклад, что общность "россияне" сформировалась, а общность "русские" отошла на второй план. А дальше...

10.2 Небольшое теоретическое отступление (ответ на вопрос оппонента):
Ну вообще-то защита "своих" характерна для очень многих наций.
Армения начала войну за Карабах, потому что там жили и живут армяне, в конфликте на Кипре Греция поддержала греков-киприотов, а Турция - турков-киприотов, в постъюгославских сложных конфликтах сербы, хорваты, боснийцы и албанцы поддерживали представителей своей нации.
Венгрия неоднократно вставляла палки в колеса Украине, стремясь защитить и поддержать (в своём понимании этих слов) живущих на Украине этнических венгров, которых совсем немного (около 100 тысяч). Казалось бы - какое им дело до 100 тысяч венгров, живущих не в Венгрии? А нет, дело есть.
Израиль выступает против случае антисемитизма, даже если подвергшийся травле или преследованием еврей никогда не был в Израиле и гражданином Израиля не является, но является евреем.
Пару лет назад была история, что Рамзан Кадыров узнал, что в доме престарелых в Киргизии живёт пожилой чеченец Данги Битаев, нашёл его родственников и поручил вернуть в Чечню спецрейсом, с подаркам дому престарелых.
Вот так.

Так что претензии и этой женщины, и других участников истории (а там не одна она была) вполне логичны - мы русские, значит Россия должна нас защитить (или взять к себе).
И ощущения девушки, что она чувствует себя предателем, тоже понятны.
См выше пример с Кадыровым, который решил, что живущий в доме престарелых в Киргизии пожилой чеченец - свой, и его надо с почётом вернуть в Чечню, потому что он - чеченец.

И возникает вопрос: если Армения защищает армян, Греция защищает греков, Венгрия защищает венгров, Израиль защищает евреев и так далее, то наверно Россия имеет тоже защищать русских?
Или нет? А если нет - то кто же должен русских защищать, какое государство?
Если армян защищает Армения, греков защищает Греция, венгров защищает Венгрия, евреев защищает Израиль и так далее, то какое же государство должно защищать русских?
А если никакое - то почему так получились?

10.3 Продолжение. Изменение картины мира россиян с 2014 года.
Ладно, возвращается в 2014 год.
Восприятие ситуации РОССИЯНАМИ.
10.3.1. Майдан в России воспринимается нейтрально, типа вот украинцы любят протестовать, ну и ладно, пускай, их дело. Насилие на майдане воспринимается плохо, но опять - как их дело. Но вот то, что из России формируется образ врага воспринимается удивлённо и с недоумением ( https://vad-nes.livejournal.com/512766.html)
Обсуждается экономическое сотрудничество с Украиной, большое кредит предлагается. Откуда ненависть к России?
Отсылки к событиям прошлого россиянами не воспринимаются, ведь Россия - молодая страна, ей 20 лет, и Украине - тоже. При чём тут события 20го века, или даже 18го?
Даётся объяснение, что дескать, эти лозунги отдельные нехорошие люди кричат, а не народ. Ну ок пока.
Поддержка раскрутки насилия украинским обществом также воспринимается негативно, отсылки что это внутреннее дело Украины воспринимаются как некий психоз - что вот человек у себя в квартире разводит костёр и орёт, что это его внутреннее дело. Псих какой-то. Как можно поддерживать такое?
Присоединение Крыма россиянами воспринимается с осторожностью, как вынужденная мера против разгула насилия (см например мой пост того времени https://ffedd-ya.livejournal.com/66812.html)

То есть изменение в картине мира у россиян такое: украинцы какие-то ненормальные, психованные, склонные к насилию и опасные для окружающих люди, которые к тому же почему-то к России плохо относятся.

10.3.2. Присоединение Крыма меняет восприятие общности "россиян". Оказывается, что есть люди которые готовы вступить в Россию, и с радостью. И они становятся россиянами, и Крым через несколько лет превращается в обычный российский регион, а его жители оказываются обычными российскими гражданами.
То есть изменение в картине мира у россиян такое: оказывается, есть ментально близкие к России территории, которые могут успешно вступать в Россию.

10.3.3. Действия Украины на Донбассе воспринимаются как подтверждение п. 10.3.1, и его усиление. Украинцы всё сильнее воспринимаются как садисты, мучители, фашисты, которым нравится убивать мирных жителей и так далее. Поражает радость смертям "противника" ("трупоедство") - например, после 2го мая в Одессе, или после авиаудара по Луганску в 2014м. При этом идёт сближение россиянской и русской идентификации.
Заход Стрелкова на Донбасс и поддержка Донбасса Россией воспринимается положительно, но люди на Донбассе не становятся "своими". Для россиян это люди сложной идентификации, которых надо защитить.
То есть изменение в картине мира у россиян такое: украинцы вообще ненормальные садисты и мучители, которые хотят издеваться над мирными жителями Донбасса

10.3.4. После подписания минских соглашений Россия вначале пытается засунуть ДЛНР на Украину, потом идут отдельные интеграционные с Россией действия "из гуманитарных соображений".
В течение нескольких лет россияне лучше УЗНАЮТ донбассцев (до этого представления, что такое Донбасс вообще, особо не возникало и не поднималось - ну какой-то украинский регион). При этом россияне общаются с выходцами из Донбасса (за несколько лет у обычного человека набирается выборка друзей знакомых и знакомых друзей, которые там были, или там жили, или приехали оттуда), которые рассказывают личные впечатления.
Россияне осознают, что украинцы ненавидят донбассцев.
На основе этого жители Донбасса становятся всё более "ближе". Получается, что на Донбассе живут украинцы и русские, и если украинцы ненавидят и обстреливают Донбасс - то значит жители Донбасса им не свои, не украинцы. Значит, они... "донбассцы", отдельный народ? Хм... А может, они русские? А может, они тоже свои для нас?
То есть чем дальше, тем больше донбассцы становились своими для россиян, и существующее положение уже воспринималось как нечто нехорошее - зачем мы мучаем своих людей, заталкивая их в ненавидящую Украину? Надо их присоединить наконец, прекратить эти мучения!
То есть изменение в картине мира у россиян такое: Донбассцы - вполне россияне, а украинцы - садисты и мучители
Что важно - что это даёт чувство УНИЖЕНИЯ, которое приходится ТЕРПЕТЬ (см мой подробный пост тут https://ffedd-ya.livejournal.com/103990.html)

10.3.5. Также чувство унижения возникает и за несколько лет, на основе общения с украинцами.
Что украинцы не просто унижают русских, а делает это специально, с удовольствием. Что им надо не просто убить людей - а поиздеваться над смертью (шутки про жареных колорадов и майский шашлык).
И возникает главное ощущение: украинцы - это те, кто хочет убивать русских.
Что они убивают, унижают, и делает это специально, с удовольствием, и им это нравится, и они специально думают, как сделать нам максимально больнее.
Ну вот и всё.
С точки зрения россиян сейчас - украинцы хотят убивать русских, и делают это с радостью, и много лет. Вишенкой на торте выступает любовь украинских военнослужащих к немецкой символике и эстетике, кресты на танках и так далее - что тем самым украинцы подтверждают это: "Да, мы будем убивать русских, как это делали фашисты!"
Поэтому и война воспринимается россиянами оправданно.
И многие люди, которые в 2014 году говорили: "как-то нехорошо мы поступили с Украиной" сейчас говорят: "Мочить их нахрен!"
И военные действия будут долго.
И если и будет мир - то это будет перемирие до следующей войны.
И это меня совсем не радует.

10.3.6. Оговорки:
- Да, в России есть люди, которые или мыслят по принципу обывателя ("главное, чтобы я мог чаю попить, зачем мне эта война?"), или которые считают, что пусть воюют другие, а не они, или для которых Донбасс так и не стал "своим" и воспринимается как нечто далёкое типа Йемена. Люди разные есть.
- Да, в России есть и люди, которые сочли, что СВО - неадекватный ответ Украине, что мы тем самым поступили хуже, чем они. Я не согласен с ними, но уважаю их позицию.

10.4. Ответ на комментарий, что это изменение в позиции россиян якобы объясняется госпропагандой
Ваши указанные предположения о пропаганде - неверны. Вы придумали их, исходя из своих представлений, но они именно что НЕВЕРНЫ. Такого просто НЕ БЫЛО.

"Русская" тема пропагандой как раз активно замалчивается, чтобы не создавать проблем.
Например, русский националист Егор Холмогоров указывал, что было выражение "Русская весна", но власти потом активно внедряли термин "Крымская весна", и что термин "Русская весна" "в приказном порядке было рекомендовано забыть"
(https://sevastopol-news.com/society/2023/02/28/250109.html, https://www.youtube.com/watch?v=9FHQERxvXrw)

И так далее - российская государственная пропаганда и долго замалчивала проблемы Донбасса после Минских соглашений, стремилась показать, что вопрос закрыт и тема неинтересна. Пропаганда активно рассказывала, что это - части Украины и в Россию их брать не следует и так далее.
А действия отдельных российских активистов, приезжающих на Донбасс, пропагандой не подымались - ну ездит кто-то, ну и пускай.

То есть того что вы описали в пропаганде (что якобы там говорилось, что надо спасать РУССКИХ УКРАИНЫ) - просто НЕ БЫЛО, и быть не могло. Говорилось, что жители Украины угнетаются украинским режимом, нацисты, бандеровцы и так далее. Но жители Украины в пропаганде остаются абстрактным людьми или с неясной национальной принадлежностью, или декларируются как украинцы.
Разумеется, после СВО направления пропаганды изменилась, но последние - остаётся. Русская тема, русская ирредента - запретны.

Всё, что я написал - эти глубинные изменение в настроения народа, которые происходили и независимо от пропаганды, и даже противореча ей.
А то, что я написал - это пропагандой не говорилось.
То есть это не позиция людей сдвигается ввиду государственной пропаганды, а наоборот - позиция государства сдвигается.
Как как-то сказал Захар Прилепин в 2019 году о подобном явлении: "Государство прошло круг и пришло в мою точку":

Если хотите написать сюда комментарий - то прочитайте вначале правила.
Все комментирующие с "проукраинской" стороны должны вести себя КРАЙНЕ ВЕЖЛИВО. Плохое слово от вас, оскорбление, хамство - удаление коммента точно и бан с большой вероятностью. Вообще такое относится ко всем, но вот с "проукраинской" стороны такого слишком много.

Данный материал и тезисы из него можно копировать куда угодно, использовать в своих дискуссиях и так далее. Если копируете целиком - желательно давать ссылку на этот пост, мне будет приятно.