История истории: is Earth round and with a passage at North-West?

[furia_krucha]

Часть первая: приближаясь к Ферреру (через Северо-Запад)

Бесполезное искусство и Константин Багрянородный (неизбежно) доведут и до Магелланова пролива. В комментарии к предыдущему сообщению falcao любезно указал на заметку bohemicus, ставшую предметом уж если и не плодотворного, то хотя бы обширного обсуждения. Переплетённость аргументации требует, однако, для

Comments

[kobak]

Спасибо. Всё это очень поучительно наблюдать (попутно поражаясь Вашему терпению). И конечно, здорово видеть, насколько глубоко можно при желании копнуть, не вставая из-за стола.

радикальные тезисы (1)

[falcao]

Я не имел возможности ответить раньше, хотя пост Ваш прочитал сразу же после его появления. У меня было ощущение некоторого недоумения по поводу выбранной Вами стратегии полемики. В какой-то момент меня вдруг внезапно осенило, что она выглядит очень логичной, если сделать одно допущение, которое я сейчас изложу. Но мне очень трудно было до этого догадаться, поскольку я не занимаю той позиции, которую Вы здесь фактически критикуете

радикальные тезисы (2)

[falcao]

В этих вопросах для меня остаётся много неясного. В частности, мне хотелось бы понять причину того, что название "Магелланов пролив", которое хотя явно не было "общепринятым" до определённого момента, упоминается всё же достаточно часто, чтобы это дело полностью игнорировать. То же касается гипотетического плавания Магеллана к берегам Патагонии. Само это название, которое тоже фигурировало во многих источниках до 1800 года, связывалось именно с Магелланом, причём я обратил внимание, что в примечаниях к одной из книг эта легенда про людей с большими ногами отнесена ко времени, когда мореплавателя уже не было в живых (согласно тому, что сейчас является "официально узаконенным

радикальные тезисы (3)

[falcao]

У меня есть пожелание по возможности не тратить энергию на какие-то "разоблачительные" пассажи. Дело в том, что это никакого эффекта иметь не будет. Тут Вы либо критикуете точку зрения, которой никто не придерживается, либо осуждаете какие-то вполне нормальные с моей точки зрения подходы. Это когда те или иные предположения корректируются при появлении новых фактов. Или даже вообще отменяются. О последнем хочется сказать отдельно.

Вот я при первом упоминании Феррера Мальдонадо не мог не обратить внимания на то, что это уж слишком близко к Фернану Магеллану, и потому предположение о наличии общего источника "сказок" было вполне разумным. Но я сейчас готов в качестве наиболее вероятного предположения рассматривать то, что это просто случайное совпадение. Причём мне ничуть не "стыдно", если я здесь в чём-то ошибся. Ведь если сравнить ситуацию с той, которая была до прочтения мной поста БМ и дискуссии в ФФ, то следует признать, что в целом "акции" сторонников подлинности плавания Магеллана после этого не выросли, а упали. Сами посудите:

Re: радикальные тезисы (3)

[furia_krucha]

Спасибо за развёрнутый ответ. К сожалению, я пока могу ответить лишь очень кратко. Во-первых из-за нехватки времени, во-вторых, я бы хотел сначала доделать обещанное продолжение, чтобы избежать повторений. В-третьих же и главных, как я говорил ранее, и как я ещё раз убедился, перед тем как приступить к обсуждению фактов (я совершенно согласен, что это интереснее), нужно разрешить некие вопросы общего плана. В качестве примера видящейся мне проблемы, приведу отрывок из нашего обсуждения:
furia_krucha
Дмитрий Евгеньевич упустил из виду второе кругосветное плавание, и никто из поддержавших его точку зрения этого даже не заметил. (Тут, конечно, совершенно не важно насколько достоверны сведения о пропущенном путешествии --- речь идёт не о конкретном факте, а о принципе безусловной веры авторитету.)

falcao > упустил из виду второе кругосветное плавание

игра в открытую (1)

[falcao]

Я, как Вы знаете, очень охотно обсуждаю вопросы общего плана. Думаю, что Вы слишком пессимистичны, когда говорите об отсутствии "базового" понимания. Здесь на самом деле имело место другое явление. Я сейчас перечитал фразу, данную Вами в скобках -- насчёт "веры авторитету", и понял, что я не придал ей должного значения, попытавшись для себя осмыслить этот вопрос как бы "в целом". У меня при этом получилось, что никакой проблемы здесь просто нет, и я фактически проигнорировал те вещи, на которых Вы пытались сконцентрировать внимание. Вероятно, это было сделано правильно с точки зрения фактической, но если говорить о "тактике", то сейчас мне кажется, что следовало этот момент всё-таки разобрать до конца. Раз Вы так упорно хотите к этому моменту вернуться, то давайте это всё-таки сделаем

игра в открытую (2)

[falcao]

> я не вполне представляю, что можно здесь сделать

Прежде всего, "раскрыть карты". У меня такое впечатление, что Вы хотите меня или кого-то ещё на чём-то "подловить". Я думаю, что этого делать не имеет смысла. В конечном счёте, моё мнение вообще мало кого волнует. Я -- ничем не примечательный юзер ЖЖ, и вообще могу тотально ошибаться по всем вопросам. Но отсюда ни прямо, ни косвенно не следует, что официальная история и хронология обладает большей достоверностью нежели она обладает.

> что ничьих мнений о Магеллане я в последнем сообщении не обсуждал

А как же фраза в начале поста, где Вы утверждаете, будто в ГМ речь идёт о "небытии" Магеллана как такового? Мне кажется, об этом прямо нигде не сказано. То есть это и есть попытка "радикализировать" версию. То же самое касается моего предположения, возникшего по ходу разговора -- о том, что из среды Муньоса или кого-то ещё могла быть "запущена" легенда о плавании Мальдонадо. Тут всё очень просто: если какой-то текст появился в поле зрения в 1727 году (я дату взял первую попавшуюся), то

[bohemicus]

Источники, которыми я располагал в момент написания своего поста, называли Аморетти первым издателем рукописи Мальдонадо и не упоминали Альмодовара. Я счёл, что Аморетти же и нашёл рукопись. Я предполагал, что он поставил Буше в известность о существовании рукописи между 1788 и 1790 гг., а издал её в виде книги в 1811 г. Это предположение было моей ошибкой. Оказалось, что Буше узнал о рукописи благодаря публикации Альмодовара.

Это важное уточнение, и я ещё раз хочу поблагодарить Вас за то, что Вы посвятили этой теме столько времени и сил.

Но я совершенно не понимаю Вашего возмущения по поводу моих ссылок на Рамсая и Маркова. Плавание Мальдонадо - заведомая и общепризнанная бессмыслица, а написал ли об этом Марков, Фоменко, Жириновский, Кашпировский или Мавроди - дела не меняет.

Вся история заинтересовала меня именно тем, что Аморетти, занимавшийся популяризацией рукописей, подлинность которых у многих вызывает сомнения, был причастен и к публикации бесспорно фантастического текста.

В любом случае, с интересом жду продолжения.

[furia_krucha]

Но я совершенно не понимаю Вашего возмущения по поводу моих ссылок на Рамсая и Маркова. Плавание Мальдонадо - заведомая и общепризнанная бессмыслица, а написал ли об этом Марков, Фоменко, Жириновский, Кашпировский или Мавроди - дела не меняет.
Конечно меняет, иначе, исходя из фантастичности содержания "Сказки о царе Салтане", допускалось бы изучать биогафию Пушкина по анекдотам Хармса ("опять об Пушкина"), а исходя из хвастливости некоего барона --- изучать его биографию по произведениям Распе.

Кроме того, как я уже отмечал, использованные вами источники не содержат ссылочного аппарата, т.е. понять _откуда_ их авторы пришли к тому или иному заключению не представляется возможным и, следовательно, опора на такие источники подразумевает безусловное доверие их авторитету --- позиция, как мне кажется, с трудом совместимая с вашим принципом сомнения.

за смягчение нравов :)

[falcao]

Я вот тут полностью согласен с уважаемым Богемиком. Вашу мысль я тоже понимаю, но мне кажется, что Вы неверно её применяете. Вот когда дети в школе читают учебник, то там есть "ссылочный аппарат"? Вы рассуждаете так, как будто речь идёт как минимум о публикации в научном журнале. Говоря о математике в ЖЖ, нельзя было бы цитировать популярную литературу: Гарднера, Перельмана (я имею в виду "старого", но по Вашим "суровым" критериями нельзя даже и "нового" :))

Вот давайте возьмём из всех процитированных в БМ авторов самого "сомнительного", то есть того же Маркова. Что там было у него сказано? Да просто краткое описание того, что вообще представлял из себя сеньор Мальдонадо. Самые "первичные", так сказать, сведения. А теперь учтите, что я услыхал это имя впервые в жизни, и я уверен, что не то что "среднестатистический", а даже какой-то целенаправленно интересующийся историей человек мог этого всего не знать. Для такой цели полезен и Марков

Re: за смягчение нравов :)

[furia_krucha]

Во-первых, как говорил один немец: „практика - критерий истины“ - если рассуждение привело к неверному результату, значит в нём ошибка, и надо на неё указать. Во-вторых, если бы речь шла просто о изложении некоторых фактов, то тут можно использовать и Маркова, и Корна с Выгодским. Но в доказательстве LFT (на паре страниц, как обычно), желательно быть более разборчивым с ссылками. Пользуясь вашим примером, кто-то берёт справочник по математике, видит предел включающий \pi (т.е. число простых, меньших данного числа), и использует его в доказательстве, считая, что \pi это отношение длины периметра окружности к диаметру. Пример, конечно, утрированный, но ухватывающий важную деталь: да, Марков описывает путешествие Мальдонадо, и для первоначального ознакомления с вопросом его бы хватило. Но делать из Маркова выводы ("Марков утверждает, что Аморетти первооткрыватель Мальдонадо. Рукопись обсуждалась в Париже в 1790-м году, следовательно...") категорически не рекомендуется, т.к. нет возможности узнать, что конкретно имеется в виду в его