Вечер воспоминаний

Jan 17, 2015 04:35

Сегодня пятница, а, значит, в нашем ЖЖ вечер воспоминаний... О прошлом посте я обещал показать ряд экзистенциальных вопросов, на которые поможет ответить это изложение. Как я упоминал, собирался с мыслями я долго, но собственно соломинкой, сломавшей спину верблюда оказался всего один эпизод ( Read more... )

Leave a comment

Comments 63

kurinn January 17 2015, 07:15:12 UTC
У вас, как мне показалось, есть ошибка в постановке задачи. Есть не две стороны, а три - кто-то ведь присылает повестки. Две неупоротых стороны всегда найдут решение. Я, наблюдая вблизи массовую свидомию, вижу, что к отсутствию разумного компромисса подталкивает третья сторона, которая из-за конфликта между этими двумя не теряет.

Reply

jivopyra January 17 2015, 13:18:25 UTC
Хорошо, замените "военкомат" на какой-нибудь бездушный катастрофический процесс. Например - на прорыв дамбы разлившейся рекой. Дилемма для самого себя останется той же. И ценности будут взвешиваться примерно те же самые.

Две неупоротых стороны всегда найдут решение. Если бы это было так, то стороны могли бы всегда "субъективно договориться". Но, поскольку это не так, то они вынуждены "объективно воевать" и договариваться только уже из позиции, когда ни одна из сторон уже не может причинить другой экзистенциального ущерба как ни старалась, а претерпеть экзистенциальный ущерб себе боится ( ... )

Reply

kurinn January 17 2015, 14:14:26 UTC
«из позиции себя любимого, вовлечённого в эти процессы надо ещё понять, что эта третья сторона подталкивает меня действовать против моих интересов. В этом-то и проблема, которую хотелось бы рассмотреть ( ... )

Reply

jivopyra January 17 2015, 14:45:58 UTC
Индивидуально, как два робинзона на одном острове, если они относятся друг к другу равноправно (неупорото), договориться можно, даже без какого-либо ущерба каждой из сторон, начав сотрудничать.

Вы читали рассказы О'Генри? Ведь они опровергают Ваше утверждение. Ваша ошибка в данном случае в том, что Вы "сотрудничество" полагаете неявной (не декларируете его в рассуждении) ценностью. А это не так - выгодность как сотрудничества, так и вражды ситуативна.

Всё, что можно считать абсолютным - так это стремление каждого индивидуума "я хочу выжить". И его поведение оказывается каждую секунду реализацией этого стремления. Если ему кажется, что он может выжить один - он будет выживать один, а кооперироваться он станет только вынужденно.

Вот тут есть целая умная книжка про это, я её уже несколько раз рекламировал http://slm9.narod.ru/ Не я автор.

Эти общества и есть третья сторонаОбщество - не "сторона", потому, что обшество - не субъект. Для субъекта, строящего своё поведение, общество ( ... )

Reply


kurinn January 17 2015, 08:48:45 UTC
«объективно ресурсов на продолжение жизни всех не хватает. Кто должен пожертвовать (кого или что нужно принести в жертву), чтобы жизнь оставшихся продолжилась с наименьшими издержками и почему именно?»

Как это «объективно» не хватает ресурсов? В этом кроется важная часть подхода к решению. Если это последний баллон кислорода у последних людей на Земле - это одно. А если богатый с порша не хочет пересесть на ланос - другое. Потом - признают ли обе стороны друг друга равноправными, не относятся ли к оппоненту, как к колорадскому жуку на картофельном кусте?

Reply

jivopyra January 17 2015, 13:24:30 UTC
Если это последний баллон кислорода у последних людей на Земле - это одно. А если богатый с порша не хочет пересесть на ланос - другое.

C позиции третьего, который находится над двумя это очевидно. И из позиции третьего эта проблема имеет очевидное решение. А с позиции каждого из двух - это совершенно не так. Ишь чего захотели - ради своей сытости у меня Порш отнять! Пусть работать идут...

И интерес представляет именно это - с позиции каждой из сторон (а не третьей над ними) найти такой алгоритм.

Потом - признают ли обе стороны друг друга равноправными

Не признают. Я уже выше написал, когда именно люди переходят к переговорам. И - никогда раньше они к переговорам не приступают.

Reply

Сволочь ( Марк ) kurinn January 17 2015, 21:18:24 UTC
C позиции третьего, который находится над двумя это очевидно. И из позиции третьего эта проблема имеет очевидное решение.

Для меня не очевидно. По моему ни одна проблема в современном обществе не была хорошо решена третьей стороной. Особенно это видно по ближневосточным делам, где недовольны решением даже те в чью пользу было решение принято. А если о третье стороне говорить как например о Творце, то у него могут быть совсем противоположенные цели в виде например естественного отбора, где победить обязан сильнейший и мирный договор Ему не нужен, кто то должен погибнуть.

Reply

Re: Сволочь ( Марк ) jivopyra January 17 2015, 22:21:50 UTC
Для меня не очевидно. По моему ни одна проблема в современном обществе не была хорошо решена третьей стороной. Если Вы внимательно прочитате текст статьи, то там в этом утверждении имеется словцо "третьему, могущему отдавать императивные распоряжения первым двум". В этом-то всё и дело - в возможности приказать тем, кто не хочет ( ... )

Reply


philarmon February 8 2015, 11:04:29 UTC
Хотел поговорить с автором блога здесь, но из-за псевдо-философии, разведённой в комментах, не буду.
Работаю скотником, если "чё"...)))
А у нас ответ всегда один "с жиру беситесь".

Reply

jivopyra February 8 2015, 15:04:25 UTC
Поговорите.

Reply

philarmon February 8 2015, 15:29:49 UTC
Только на языке скотника или на языке трёхлетнего ребёнка. Устроит?

Reply

jivopyra February 8 2015, 15:49:00 UTC
Сделайте одолжение.

Reply


Коротко говоря "да" yakommunist March 13 2015, 15:56:56 UTC
существует ли ... позиция для него и для меня (аксиома: мы - враги) которая, тем не менее, не сводилась бы к обязательной и неизбежной [взаимной] деятельности на полное уничтожение одной из сторон ?

да, существует. Кроме деятельности на уничтожение - нападения, есть еще деятельность, направленная на самосохранение - защита себя.

если существование двоих аксиоматически невозможно, то возможна ли такая позиция существования хотя бы одного, которая не требовала бы себе смыслом своего бытия уничтожения оппонента?

возможна. Смысл бытия в [своей] жизни, а не в уничтожения оппонента. расширенно смысл бытия в существовании подобных тебе (с твоим мировоззрением). Если оппонент придерживается твоего мировоззрения, вы с ним договоритесь (тогда для сохранения мировоззрения все равно, кто из вас двоих выживет). Это повышает вероятность выживания обоих, даже если существование двоих аксиоматически невозможно.

существуют ли какие-то критерии, позволяющие обоснованно принять решение, который из оппонентов должен исчезнуть?да, должен исчезнуть ( ... )

Reply

Re: Коротко говоря "да" jivopyra March 13 2015, 20:49:50 UTC
Спасибо за комментарий - вы вынуждаете меня писать :)

Кроме деятельности на уничтожение - нападения, есть еще деятельность, направленная на самосохранение - защита себя.

А разве превентивное уничтожение оппонента не есть "защита себя" в такой, предельно стратегической перспективе?

Если оппонент придерживается твоего мировоззрения, вы с ним договоритесь

А откуда такое прекраснодушное допущение, что с оппонентом можно договориться? Можно себе представить ситуацию, в которой оппонент просто не имеет физической возможности вас убить - он хочет, но не может. А вот как представить себе ситуацию, в которой оппонент не имеет возможности захотеть вас убить?

Ну, это же очевидно - двое в пустыне, последний на двоих глоток воды... Как, кстати, это повышает вероятность выживания обоих?

смысл бытия в существовании подобных тебе (с твоим мировоззрением).

Помимо того решения, что видите вы эта проблема имеет и второе физически реальное решение - в лишении бытия тех, кто не подобен тебе. Как быть с ним?

да, должен исчезнуть Тот, кто не ( ... )

Reply

Re: Коротко говоря "да" yakommunist March 14 2015, 12:01:15 UTC
теперь отвечаю на конкретные возражения

разве превентивное уничтожение оппонента не есть "защита себя" в такой, предельно стратегической перспективе?

агрессивного оппонента - да. Пример, я вижу, как кто-то начал убивать других. В предельно стратегической перспективе он доберется до меня. Стало быть, моя (и других) защита - превентивное уничтожение данного агрессивного оппонента. Разумеется, если нет возможности его остановить, поговорить с ним и склонить к перемирию.

не агрессивного оппонента - нет. Так как превентивное уничтожение спровоцирует взаимоуничтожение. И я окажусь агрессором.

откуда такое прекраснодушное допущение, что с оппонентом можно договориться? Можно себе представить ситуацию, в которой оппонент просто не имеет физической возможности вас убить - он хочет, но не может. А вот как представить себе ситуацию, в которой оппонент не имеет возможности захотеть вас убить? Это не допущение. Если оппонент не имеет физической возможности убить, то выход возможен только через переговоры. А если может, но это причинит ему ( ... )

Reply

Re: Коротко говоря "да" jivopyra March 15 2015, 15:42:18 UTC
агрессивного оппонента - да. Пример, я вижу, как кто-то начал убивать других.

Не имеют никакого значения "желания", имеют значение "возможности". Если вы можете потребовать от меня алиментов - вы их потребуете вне зависимости от того, как мы с вами договаривались "полюбовно" когда расставались. Это - азы, которые знает любой юрист. Поспрашивайте...

Не будь так - не требовалось бы и такой отрасли знания, как "юриспруденция".

И я окажусь агрессором.

Если я выживу и окружающий мир ничего не сможет сделать с этим, то мне всё равно, кем он станет меня считать. Мнение - вторично, возможности - первичны. Именно поэтому Штаты без всяких колебаний нанесут ядерный удар по СССР, как только _точно_будут_уверены_ в своей безнаказанности. Хотя бы на одну минуту... Вопрос, который меня реально занимает - почему СССР не следовал этому правилу?

Если оппонент не имеет физической возможности убить, то выход возможен только через переговоры. Не обязательно. Есть ещё выход - разойтись по сферам деятельности, которые находятся вне взаимной ( ... )

Reply


yakommunist March 14 2015, 08:47:50 UTC
Пожалуйста. Я не люблю всяких промежуточных выкладок. Загромождают изложение. Поэтому сразу дал готовые ответы, без примеров, пояснений и т.д. и т.п. Вы сформулировали - я ответил. Ожидаемо случилось почти полное непонимание ( ... )

Reply

jivopyra March 15 2015, 15:26:05 UTC
Но в процессе игры они могут сформулировать любую позицию для себя.

Не могут. Последний глоток воды так и останется последим, какую бы позицию претенденты на него ни сформулировали.

Все остальные выкладки ложны из-за непонимания именно этого пункта - Бытие первично :)

Reply

Ловушка бихевиоризма yakommunist March 16 2015, 08:31:41 UTC
Любой ресурс можно поделить (на двоих или на эН участников, было бы желание). Математически. Неделимый(на части) ресурс также можно поделить.

Про выработку позиции субъектом - Вы сами такую задачу поставили (я так понял, по крайней мере).

Все остальные выкладки ложны из-за непонимания именно этого пункта - Бытие первично Первично по отношению к чему? Бытие - и есть существующее (ежели оно вообще существует), а что еще существует, кроме существующего, хотелось бы знать )) С Вами никак играет злую шутку "эффект наблюдателя", а вернее эффект объективации - эффект мысленного устранения наблюдателя ( ... )

Reply

Re: Ловушка бихевиоризма jivopyra March 16 2015, 21:00:48 UTC
Любой ресурс можно поделить (на двоих или на эН участников, было бы желание)

Нельзя. Физиология (наличие материального тела и вообще закономерностей материального Мира) мешает. Есть плот, на плоту двое, а еды - только на одного. Чисто физиологически. Если один убьёт другого, то есть шанс хотя бы одному выжить (и размножиться в будущем). Если они оба "поделят", то оба и умрут в полном согласии со своею совестью... И не размножатся. И некому им будет передать свою "совесть".

Первично по отношению к чему?

По отношению к самоосознанию субъекта и его отражению этого Бытия. Не будь огонь жгучим - ребёнок бы никогда и не узнал свойств пламени, они бы просто были ему не нужны.

а вернее эффект объективации - эффект мысленного устранения наблюдателя.

Нет. Здесь вы свои аберрации приписываете мне :) Весь блог написан в парадигме "субъект и объект это одно неразделимое явление". Ну, убедитесь сами...

Но глоток никак не определяет, будут ли они драться, будет ли он, глоток, пролит или выпит и кем именно. Глоток (объект) не определяет. А вот ( ... )

Reply


Leave a comment

Up