На одном Всем Хорошо Известном Ресурсе вот уже два года кипят нешуточные страсти: пылкий защитник доброго имени Известного Английского Публициста ™ stalker716 упорно доказывает, ( что... )
Хорошо, будем считать, что по части расчетности цифр Йенца память меня подвела и Вы меня убедили. Йенц об этом писал, а мои к Вам претензии в этой части беспочвенны. Мои извинения.
Случится вот что. Любознательный гомо сапиенс, читая эту ветку, пожелает сам посмотреть книгу Йентца. в конце которой он увидит ТТХ модификации Н, в т.ч. и максимальную скорость - 42 км/ч, но уже без приставки by regulation. А увидев, задастся вопросом: почему один оппонент критикует другого за избирательное предпочтение Чемберлена Йентцу, если и тот, и другой, указывают 40 км/ч как максимальную скорость? И подумав, ответит: Чемберлен указывает ту скорость, которую мог развить Pz-III, а Йентц, помимо этого, добавляет историю с коробкой Вариокерс и расчётной скоростью на 10-й передаче
( ... )
Любознательный гомо сапиенс, читая эту ветку, пожелает сам посмотреть книгу Йентца. в конце которой он увидит ТТХ модификации Н, в т.ч. и максимальную скорость - 42 км/ч, но уже без приставки by regulation. А увидев, задастся вопросом: почему один оппонент критикует другого за избирательное предпочтение Чемберлена Йентцу, если и тот, и другой, указывают 40 км/ч как максимальную скорость? И подумав, ответит: Чемберлен указывает ту скорость, которую мог развить Pz-III, а Йентц, помимо этого, добавляет историю с коробкой Вариокерс и расчётной скоростью на 10-й передаче. Ну что же, давайте поговорим о любознательности гомо сапиенсов и избирательном чтении
( ... )
Поэтому на Ваш вопрос отвечу так: не знаю, что случится, если вдруг презреть regulation и вдавить тапку в пол. Может, разовьёт эту скорость, а может и нет. Ну что же, не считаете, что разгонится до 40 км/ч и ни метром в секунду больше - уже хорошо.
я - о другом: мах. скорость Т-34 была выше тройки, что подтверждается данными как советскими, так и зарубежными. Очень интересно! Приведите мне, пожалуйста, синхронные немецкие документы, в которых максимальная скорость Т-34 будет определена как превышающая скорость "трешки". Подчеркиваю - именно синхронные документы, послевоенные оправдания битых немецких генералов про то, как они растеряли все победы из-за нечестных русских танков, меня не интересуют, так что можете не перепощивать сюда с "Сокола" безграмотный бред Веремеева. Попутно разъясните мне, пожалуйста, почему советские 55 км/ч у Т-34 больше, чем немецкие 55 км/ч у "трешки" (см. приведенные в постинге фотографии
( ... )
Вот Вы например, написали книги про 3 гв. ТА, 4-ю тбр - неужели было неинтересно написать про какой-либо мехкорпус, разобрав подробно ход его б/д и разоблачив измышления М. Солонина? Вы очень далеки от практики книгоиздательской деятельности, Олег. Такая книга - без крикливых разоблачений, лихорадочного блеска в глазах автора, брызганья слюной и пускания пены изо рта - издателю неинтересна, ибо нерыночна. Не жжет, простите сленг. У Вас есть свое собственное издательство? У меня нет. Может быть, сейчас что-нибудь получится - у нашего издательство обширный творческие планы
( ... )
Таки сорок, как пишут Ваши новые непререкаемые верховные авторитеты - Дойл с Чемберленом? Или 45 км/ч?
я не вижу большой разницы между 40 и 45 км/ч. Могла быть масса причин, по которым получается разбег в 5 км/ч. я оспариваю 70 км/ч. Единственная ссылка - на Йентца - даёт не 70, а 67, и то расчётную.
смотрите фотки в корневом постинге. Где у "трешки" с 6-скоростной КПП помечена максимальная скорость 55 км/ч.
Дмитрий, не обижайтесь, но Ваши фотки - бред. На фотке 40 - 45 км/ч есть средняя скорость (!!!), в то время как чемберлены и йентцы называют такую скорость максимальной; на фото средние скорости по просёлку и по целине одинаковы (!!!) и определены в 30 км/ч, а у Йентца скорость по пересечённой местности - 15 км/ч. Неужели Вы воображаете, что читатель отбросит Йентца и сделает Ваши фотки новой Библией? Нет, ну не смешите уже, ей-богу...
Очень интересно! Приведите мне, пожалуйста, синхронные немецкие документы, в которых максимальная скорость Т-34 будет определена как превышающая скорость "трешки". Подчеркиваю - именно
( ... )
я не вижу большой разницы между 40 и 45 км/ч. Могла быть масса причин, по которым получается разбег в 5 км/ч. ... а в 15 км/ч уже Будда не велит? :) Да-да, я про Ausf.J
Дмитрий, не обижайтесь, но Ваши фотки - бред. На фотке 40 - 45 км/ч есть средняя скорость (!!!), в то время как чемберлены и йентцы называют такую скорость максимальной Олег, не обижайтесь, но передергивать, мягко скажем, некрасиво. Йенц в ПанцерТруппен приводит 67.9 км/ч вообще без комментариев относительно расчетности этой цифры. Дойл с Чемберленом приводят 40 км/ч вообще без какого-либо обоснования - лично я предполагаю, что число взято из того самого regulation :) . А казанские испытания "трешки" с 10-скоростной КПП дали среднюю скорость 25 км/ч по проселку и 20 км/ч по целине. Не так давно некто из Днепропетровска не видел разницы между 40 км/ч и 45 км/ч - а здесь разница скорости между 30 км/ч с фотки и 25 км/ч с испытаний вдруг стала принципиальной и определяющей? Что там про избирательность чтения хомо сапиенсов? ;)
Идём дальше. После встречи с Т-34 и КВ история создания Пантеры меняется и в её ТТЗ включается мах скорость... подумать только! - 55 кмч! Это совпадение с мах скоростью Т-34? Нет, это требование сделать панцер такой, как Т-34. Не-а. Вы демонстрируете классическую логическую ошибку post hoc, propter hoc - раз событие Б произошло после события А, то оно непременно является следствием события А. А это не так, существование такой причинно-следственной связи всякий раз надлежит доказывать. Если Вы обратитесь к Йенцевой "Пантере", то обнаружите, что скорость "от 40 до 50 км/ч" имел прототип VK.20.01(D) в августе 1941 г. и безо всякой панцеркомиссии и криков "Шеф! Все пропало! Все погибло!!!" влияния удельной мощности Т-34. Прототип от Круппа еще в 1940-м году рассчитывался на максималку 56 км/ч - никак удельная мощность Т-34 прокралась в мозг крупповским разработчикам? ;) Ну и MAN полез у тую же степь - 55 км/ч
( ... )
Два сапога пара - опроверганец Савин стоит опровергаемых Богданыча с Солониным. На что там отвечать? Подчеркивать красным карандашом бесконечные ошибки?
Видимо, я невнятно выразился. Речь не об ошибках Савина, а о том, как он уложил на лопатки Солонина. Не отвергая приводимые Солониным доки о панике и бегстве РККА, Савин укладывает их в логическое русло, показывая, что они стали не причинами поражения, а следствием. А после поражений любая армия испытывает подобные проблемы, в т.ч. союзные армии и Вермахт. На мой взгляд, Савин разгромил Солонина наголову, вот я и спрашиваю, что мешало это сделать "патриотам".
Вы очень далеки от практики книгоиздательской деятельности, Олег. Такая книга - без крикливых разоблачений, лихорадочного блеска в глазах автора, брызганья слюной и пускания пены изо рта - издателю неинтересна, ибо нерыночна. Не жжет, простите сленг.
"Разоблачение М. Солонина! Новая книга ведущего танкового специалиста Д. Шеина не оставляет камня на камне от концепции "историка" М. Солонина!! Новые факты о причинах разгрома
( ... )
Видимо, я невнятно выразился. Речь не об ошибках Савина, а о том, как он уложил на лопатки Солонина. Не отвергая приводимые Солониным доки о панике и бегстве РККА, Савин укладывает их в логическое русло, показывая, что они стали не причинами поражения, а следствием. Напротив, Вы выразились вполне внятно, и именно это я Вам и написал: критическая часть без "синтетической" никакой особой ценности не представляет. А с синтезом у Савина беда. И потому бесконечные "а вот тут не так!", "а вот тут причина и следствие местами переставлены!", "а вот тут уникальный случай представлен как банальный и общий!" и т.д. не приближают нас к построению представления о событиях 1941 г.
Анонс дарю. :) Так ведь не в анонсе дело. Чтобы жЭчь глаголом, а равно существительными, прилагательными, причастиями и иными частями речи, придется на каждой странице (или близко к этому) с таинственным видом вращать выпученными глазами и замогильным голосом вещать: Читатель! Нам ВСЁ ВРАЛИ! Бульонные кубики НА САМОМ ДЕЛЕ ВОВСЕ НИКАКИЕ НЕ КУБИКИ! А ПАРАЛЛЕЛЕПИПЕДЫ!!! Ну
( ... )
А это уж как захотите. Можете лично купить нетленки Солонина, убедиться в существовании фраз, о которых я говорю, высканить и принести на Сокол; можете обратиться к сканам в инете.
Обижаете - у меня "23 июня день М" в бумажном варианте, и именно 2008 г.
первая часть марлезонского балета: Солонин М.С. "23 июня: "день-М"", М.: "Яуза" "Эксмо" 2008 г. (пруфпик). Отлистываете книжку до стр. 471
А претензии какие?
Вторая часть марлезонского балета: Солонин М.С. "22 июня. Анатомия катастрофы"
я правильно понял, что речь идёт о фактических ошибках?
Йенц в ПанцерТруппен приводит 67.9 км/ч вообще без комментариев относительно расчетности этой цифры. Дойл с Чемберленом приводят 40 км/ч вообще без какого-либо обоснования - лично я предполагаю, что число взято из того самого regulation :) . А казанские испытания "трешки" с 10-скоростной КПП дали среднюю скорость 25 км/ч по проселку и 20 км/ч по целине. Не так давно некто из Днепропетровска не видел разницы между 40 км/ч и 45 км/ч - а здесь разница скорости между 30 км/ч с фотки и 25 км/ч с
( ... )
А претензии какие? Олег, не пугайте меня! Солонин никак не оговаривает, что ведет разговор о подмножестве множества "минометы" - минометах реактивных. А у мины классического миномета нет никакого "сопла", это "пассивный" снаряд, летящий сперва по параболе, а потом по инерции :) .
я ссылаюсь на книгу Йентца, посвящённую именно тройке Я так понял, Вы про "ПанцерТрактс"?
И разница не 30/25 км/ч, а 30/15, в два раза. А у фотки, которую Вы охарактеризовали как "бред", и казанских испытаний - всего 5 км/ч. Те самые, которым Вы готовы были указать массу причин для разбега.
Это уже обсуждалось на Милитере - Катуков сделал выводы из летнего разгрома, стал использовать Т-34 сообразно обстановке, т.о. позволив
( ... )
Олег, не пугайте меня! Солонин никак не оговаривает, что ведет разговор о подмножестве множества "минометы" - минометах реактивных. А у мины классического миномета нет никакого "сопла", это "пассивный" снаряд, летящий сперва по параболе, а потом по инерции :) .
А! Вы про миномёты - а я начинаю с п. 4 и далее про танки и танкетки...
Кстати, Вы как-то снисходительно написали про "пять ошибок на лист текста" - речь про ПЯТЬ ошибок в ОДНОМ абзаце, если что...
Я так понял, Вы про "ПанцерТрактс"?
Да. К сожалению, в этой книге описаны тройки только до Н включительно.
Отказались от крупных САМОСТОЯТЕЛЬНЫХ соединений - корпусов. Бригады должны были использоваться совместно с пехотой и конницей, самостоятельные действия танковых бригад достаточно ограничены
( ... )
А как быть с книгой Миддельдорф Э. Русская кампания: тактика и вооружение? И его 55 км/час и для Pz.III и Т-34? Я уж умолчу про Ваше желание связать удельную мощность и максимальную скорость. Кроме одной сверхупрощенной и оценочной формулы в одно математическое действие такого нигде нет.
Comments 66
Принято.
а что случится, если вдруг презреть regulation и вдавить тапку в пол ©?
Случится вот что. Любознательный гомо сапиенс, читая эту ветку, пожелает сам посмотреть книгу Йентца. в конце которой он увидит ТТХ модификации Н, в т.ч. и максимальную скорость - 42 км/ч, но уже без приставки by regulation. А увидев, задастся вопросом: почему один оппонент критикует другого за избирательное предпочтение Чемберлена Йентцу, если и тот, и другой, указывают 40 км/ч как максимальную скорость? И подумав, ответит: Чемберлен указывает ту скорость, которую мог развить Pz-III, а Йентц, помимо этого, добавляет историю с коробкой Вариокерс и расчётной скоростью на 10-й передаче ( ... )
Reply
Ну что же, давайте поговорим о любознательности гомо сапиенсов и избирательном чтении ( ... )
Reply
Ну что же, не считаете, что разгонится до 40 км/ч и ни метром в секунду больше - уже хорошо.
я - о другом: мах. скорость Т-34 была выше тройки, что подтверждается данными как советскими, так и зарубежными.
Очень интересно! Приведите мне, пожалуйста, синхронные немецкие документы, в которых максимальная скорость Т-34 будет определена как превышающая скорость "трешки". Подчеркиваю - именно синхронные документы, послевоенные оправдания битых немецких генералов про то, как они растеряли все победы из-за нечестных русских танков, меня не интересуют, так что можете не перепощивать сюда с "Сокола" безграмотный бред Веремеева. Попутно разъясните мне, пожалуйста, почему советские 55 км/ч у Т-34 больше, чем немецкие 55 км/ч у "трешки" (см. приведенные в постинге фотографии ( ... )
Reply
Вы очень далеки от практики книгоиздательской деятельности, Олег. Такая книга - без крикливых разоблачений, лихорадочного блеска в глазах автора, брызганья слюной и пускания пены изо рта - издателю неинтересна, ибо нерыночна. Не жжет, простите сленг. У Вас есть свое собственное издательство? У меня нет. Может быть, сейчас что-нибудь получится - у нашего издательство обширный творческие планы ( ... )
Reply
я не вижу большой разницы между 40 и 45 км/ч. Могла быть масса причин, по которым получается разбег в 5 км/ч. я оспариваю 70 км/ч. Единственная ссылка - на Йентца - даёт не 70, а 67, и то расчётную.
смотрите фотки в корневом постинге. Где у "трешки" с 6-скоростной КПП помечена максимальная скорость 55 км/ч.
Дмитрий, не обижайтесь, но Ваши фотки - бред. На фотке 40 - 45 км/ч есть средняя скорость (!!!), в то время как чемберлены и йентцы называют такую скорость максимальной; на фото средние скорости по просёлку и по целине одинаковы (!!!) и определены в 30 км/ч, а у Йентца скорость по пересечённой местности - 15 км/ч. Неужели Вы воображаете, что читатель отбросит Йентца и сделает Ваши фотки новой Библией? Нет, ну не смешите уже, ей-богу...
Очень интересно! Приведите мне, пожалуйста, синхронные немецкие документы, в которых максимальная скорость Т-34 будет определена как превышающая скорость "трешки". Подчеркиваю - именно ( ... )
Reply
... а в 15 км/ч уже Будда не велит? :) Да-да, я про Ausf.J
Дмитрий, не обижайтесь, но Ваши фотки - бред. На фотке 40 - 45 км/ч есть средняя скорость (!!!), в то время как чемберлены и йентцы называют такую скорость максимальной
Олег, не обижайтесь, но передергивать, мягко скажем, некрасиво. Йенц в ПанцерТруппен приводит 67.9 км/ч вообще без комментариев относительно расчетности этой цифры. Дойл с Чемберленом приводят 40 км/ч вообще без какого-либо обоснования - лично я предполагаю, что число взято из того самого regulation :) . А казанские испытания "трешки" с 10-скоростной КПП дали среднюю скорость 25 км/ч по проселку и 20 км/ч по целине. Не так давно некто из Днепропетровска не видел разницы между 40 км/ч и 45 км/ч - а здесь разница скорости между 30 км/ч с фотки и 25 км/ч с испытаний вдруг стала принципиальной и определяющей? Что там про избирательность чтения хомо сапиенсов? ;)
Неужели Вы воображаете, что читатель ( ... )
Reply
Не-а. Вы демонстрируете классическую логическую ошибку post hoc, propter hoc - раз событие Б произошло после события А, то оно непременно является следствием события А. А это не так, существование такой причинно-следственной связи всякий раз надлежит доказывать. Если Вы обратитесь к Йенцевой "Пантере", то обнаружите, что скорость "от 40 до 50 км/ч" имел прототип VK.20.01(D) в августе 1941 г. и безо всякой панцеркомиссии и криков "Шеф! Все пропало! Все погибло!!!" влияния удельной мощности Т-34. Прототип от Круппа еще в 1940-м году рассчитывался на максималку 56 км/ч - никак удельная мощность Т-34 прокралась в мозг крупповским разработчикам? ;) Ну и MAN полез у тую же степь - 55 км/ч ( ... )
Reply
Видимо, я невнятно выразился. Речь не об ошибках Савина, а о том, как он уложил на лопатки Солонина. Не отвергая приводимые Солониным доки о панике и бегстве РККА, Савин укладывает их в логическое русло, показывая, что они стали не причинами поражения, а следствием. А после поражений любая армия испытывает подобные проблемы, в т.ч. союзные армии и Вермахт. На мой взгляд, Савин разгромил Солонина наголову, вот я и спрашиваю, что мешало это сделать "патриотам".
Вы очень далеки от практики книгоиздательской деятельности, Олег. Такая книга - без крикливых разоблачений, лихорадочного блеска в глазах автора, брызганья слюной и пускания пены изо рта - издателю неинтересна, ибо нерыночна. Не жжет, простите сленг.
"Разоблачение М. Солонина! Новая книга ведущего танкового специалиста Д. Шеина не оставляет камня на камне от концепции "историка" М. Солонина!! Новые факты о причинах разгрома ( ... )
Reply
Напротив, Вы выразились вполне внятно, и именно это я Вам и написал: критическая часть без "синтетической" никакой особой ценности не представляет. А с синтезом у Савина беда. И потому бесконечные "а вот тут не так!", "а вот тут причина и следствие местами переставлены!", "а вот тут уникальный случай представлен как банальный и общий!" и т.д. не приближают нас к построению представления о событиях 1941 г.
Анонс дарю. :)
Так ведь не в анонсе дело. Чтобы жЭчь глаголом, а равно существительными, прилагательными, причастиями и иными частями речи, придется на каждой странице (или близко к этому) с таинственным видом вращать выпученными глазами и замогильным голосом вещать:
Читатель! Нам ВСЁ ВРАЛИ! Бульонные кубики НА САМОМ ДЕЛЕ ВОВСЕ НИКАКИЕ НЕ КУБИКИ! А ПАРАЛЛЕЛЕПИПЕДЫ!!!
Ну ( ... )
Reply
Обижаете - у меня "23 июня день М" в бумажном варианте, и именно 2008 г.
первая часть марлезонского балета: Солонин М.С. "23 июня: "день-М"", М.: "Яуза" "Эксмо" 2008 г. (пруфпик). Отлистываете книжку до стр. 471
А претензии какие?
Вторая часть марлезонского балета: Солонин М.С. "22 июня. Анатомия катастрофы"
я правильно понял, что речь идёт о фактических ошибках?
Йенц в ПанцерТруппен приводит 67.9 км/ч вообще без комментариев относительно расчетности этой цифры. Дойл с Чемберленом приводят 40 км/ч вообще без какого-либо обоснования - лично я предполагаю, что число взято из того самого regulation :) . А казанские испытания "трешки" с 10-скоростной КПП дали среднюю скорость 25 км/ч по проселку и 20 км/ч по целине. Не так давно некто из Днепропетровска не видел разницы между 40 км/ч и 45 км/ч - а здесь разница скорости между 30 км/ч с фотки и 25 км/ч с ( ... )
Reply
Олег, не пугайте меня! Солонин никак не оговаривает, что ведет разговор о подмножестве множества "минометы" - минометах реактивных. А у мины классического миномета нет никакого "сопла", это "пассивный" снаряд, летящий сперва по параболе, а потом по инерции :) .
я правильно понял, что речь идёт о фактических ошибках?
Да. Причем, подчеркиваю, это переработанная и дополненная работа, "фактически переписанная заново" © . То есть перед нами либо полное отсутствие корректуры, либо настойчивое желание автора издать книгу именно в таком виде - то есть, в свою очередь, демонстрация уровня знаний.
я ссылаюсь на книгу Йентца, посвящённую именно тройке
Я так понял, Вы про "ПанцерТрактс"?
И разница не 30/25 км/ч, а 30/15, в два раза.
А у фотки, которую Вы охарактеризовали как "бред", и казанских испытаний - всего 5 км/ч. Те самые, которым Вы готовы были указать массу причин для разбега.
Это уже обсуждалось на Милитере - Катуков сделал выводы из летнего разгрома, стал использовать Т-34 сообразно обстановке, т.о. позволив ( ... )
Reply
А! Вы про миномёты - а я начинаю с п. 4 и далее про танки и танкетки...
Да. Причем, подчеркиваю, это переработанная и дополненная работа, "фактически переписанная заново" © . То есть перед нами либо полное отсутствие корректуры, либо настойчивое желание автора издать книгу именно в таком виде - то есть, в свою очередь, демонстрация уровня знаний.
Кстати, Вы как-то снисходительно написали про "пять ошибок на лист текста" - речь про ПЯТЬ ошибок в ОДНОМ абзаце, если что...
Я так понял, Вы про "ПанцерТрактс"?
Да. К сожалению, в этой книге описаны тройки только до Н включительно.
Отказались от крупных САМОСТОЯТЕЛЬНЫХ соединений - корпусов. Бригады должны были использоваться совместно с пехотой и конницей, самостоятельные действия танковых бригад достаточно ограничены ( ... )
Reply
Я уж умолчу про Ваше желание связать удельную мощность и максимальную скорость. Кроме одной сверхупрощенной и оценочной формулы в одно математическое действие такого нигде нет.
Reply
Leave a comment