Re: простой смыслnedosionistSeptember 3 2009, 19:44:05 UTC
Есть у меня подозрение, что и смысл понятия "простой смысл" изменился с тех времен, увы. :(
Скажем, простой смысл - с., возникаюший при простом прочтении текста грамотным читателем. Грамотный - компетентно владеющий понятийным набором. Простое прочтение - без экстратекстуальных ссылок, как у Вас.
Собственно, смысл тогда потому и не выходит за пшат, что прочтение меняется по мере роста грамотности читателя. :)
Re: простой смыслlkitrossSeptember 3 2009, 20:23:52 UTC
Есть известная фраза, что пшат обновляется каждый день. По-Вашему выходит, что не непосредственный смысл стихов меняется, а меняется само понятие непосредственного смысла. Вполне может быть. И, наверное, оба процесса идут вместе. И, вообще, пора переходить к деконструкции!
Re: простой смыслnedosionistSeptember 3 2009, 20:46:33 UTC
Деконструируем деконструкцию - получим пшат!
И, наверное, оба процесса идут вместе. Чур, только не спрашивайте о фальсификации. :)
пшат обновляется каждый день С читателем.
меняется само понятие непосредственного смысла Популярная альтернатива - рассматривать пшат как смысл "простой", т.е. очевидный для малограмотного человека. Я не думаю, что так было изначально. В этом смысл "простого смысла", видимо, изменился.
О простом смысле текста имеет смысл говорить тогда, когда некоторый простой смысл входил в намерения автора текста. Например, Гомер или Шекспир - вкладывавшие в текст ряд смыслов наряду с буквальным (аллегории, намеки и т. п.), а также могшие допускать существование таких смыслов, которые будут открыты позднее и которых сами они не сознают - все же имели намерение вложить в текст некоторый буквальный смысл, вытекающий из значений слов и синтаксиса. Но такого намерения может и не быть, если автор излагает на человеческом языке нечто, для чего человеческое мышление плохо приспособлено. Тогда, если этот автор - автор Торы, он производит такой "простой смысл" - пшат - который будет обновляться с развитием возможностей человеческого мышления. Таким образом, в пшате есть потенциальная инфинитность, и потому определить его, вообще говоря, труднее, чем аллегорические смыслы, которые финитны.
Принципиальное отсутствие осмысленного намерения у автора предполагает иррациональность процесса создания текста и иррациональность веры. При этих подходах процесс авторства торы иногда описывают как "Моше писал под Диктовку, не вдумываясь и не понимая смысл написанного". Мне не кажется это перспективным. Я полагаю, что смысл Текста а) существует, б) соответствует вложенному автором, и с) в конечном итоге единственный.
Потенциальная инфинитность возникает часто, когда мы имеем дело с емкими понятиями, описывающими нечто объективное, и меняющимися в соответствии с нашим дальнейшим пониманием предмета. Например 'демократия', 'терроризм', 'гравитация', 'ангел', 'честно', 'число' итд.
пшат - который будет обновляться с развитием возможностей Мне кажется, надо разделять два случая. Во-первых, есть пшат, вложенный автором. Наше понимание его неполно, и в пределе соответствует авторскому; пшат меняется по мере улучшения понимания читателем. Во-вторых, эффект общего прогресса ("развитие возможностей человеческого мышления"),
( ... )
Принципиальное отсутствие осмысленного намерения у автора передать фиксированный простой смысл предполагает иррациональность процесса создания текста и иррациональность веры. IMHO не предполагает. Это просто стремление передать "на пальцах" вещи, который автор недостаточно понимает или не может точно выразить. (Мы сами нередко оказываемся в такой ситуации, в том числе, вероятно, и здесь:-), и в др. дискуссиях в ЖЖ и вне его. В отл. от Гомера и прочих, выдававших законченный результат творческой деятельности.) В этом случае, строго говоря, нет финитного пшата, вложенного автором (а потенциально инфинитный может быть).
смогут думать о том, о чем сейчас просто не в состоянии - да, но не в силу ограничений mental hardware, а из-за недостатка знаний (пока) об окружающем мире. В античную эпоху и в ср. века, в т.ч. во времена Маймонида, не только не знали, что механика выражается детерминистическими уравнениями, но и твердо верили, что это не так, за исключением небесной механики, понимаемой весьма своеобразно как законы "высшей материи"
( ... )
"из-за недостатка знаний ... об окружающем мире" - точнее, из-за превратных представлений об окружаещем мире (как в упомянутом случае представлений о механике. Отсутсвие концепции единого Бога живого в античном мировоззрении, не поволявшее им рассмотреть вопрос о цели мироздания - тоже не просто недостаток знаний, а превратные представления - о времени, о творческом познании и пр.).
"...считал естественную науку в ее формальной, нетеологической части в основном завершенной, и поэтому ограничения сегодняшнего дня (эпохи) он (Рамбам) понимал именно как ограничения mental hardware, о чем подробно писал в МН1:31" - Кстати, в том же МН1:31 он затем пишет, что к трем причинам заблуждений, отмеченных Александром Афродисийским, теперь добавилось еще одна - привычка и воспитание, т. е. предрассудки. И хотя у него предрассудков было поразительно мало, все же именно эта причина породила его заблуждение, указанное в ссылке выше. Но в то время это была непреодолимая эмпирическая необходимость - даже ему не по силам.
Мы сами нередко оказываемся в такой ситуации Похоже, Ваш корневой коммент оказался своего рода смысловой ономатопеей: примером того, о чем Вы говорите. С моей т.з. как читателя изначально Вами заявлена более интересная и радикальная мысль; но Ваш ответ указывает, что Вы это не имели в виду. ;) Второй подход - Вашего этого ответа представляется мне почти очевидным, но с Важной оговоркой - в той степени, в какой научный/интеллектуальный прогресс применим к изучению Торы.
некоторый простой смысл входил в намерения автора текста...Но такого намерения может и не быть Предполагает отсутствие осмысленного намерения (ends); а автор недостаточно понимает или не может точно выразить наличие такого намерения, но проблему с means. Второе - это универсальная проблема научного описания: наше понимание мира, как правило приблизительно.
В отл. от Гомера и прочих, выдававших законченный результат творческой деятельности Описываемая Вами проблема неполноты понимания или выражения возникает почти всюду, где речь идет об описании реального, или
( ... )
Наши пшаты могут, как и в Торе, претендовать на неопределенность, но - в отличие от Торы - вряд ли на потенциальную инфинитность.
У автора Торы, разумеется, есть цель - но это то, что МН3:32 называет первичным намерением (first intention в пер. Пинеса). Есть и контекстуальная цель, являющаяся средством для достижения общей. Она дает то, что можно назвать текстологическим пшатом (ТП) и для чего годится определение "что понял бы человек, живший в эпоху того текста, если бы услышал от другого человека", на которое ссылается покинувший этот ЖЖ lkitross . Но традиция относится к такому подходу в целом холодно (он годится для Гомера), потому что такому ТП автор заведомо предпочитает любою другую "буквальную" (т. е. неаллегорическую) интерпретацию, в том числе "притянутую за уши", far-fetched, если она ближе первичному намерению (которое, впрочем, пока может быть аппроксимировано лишь очень частично). Поэтому автор не очень заботится о ТП, и в некоторых случаях традиция даже не сохранила его однозначно (знаменитый пример - Быт. 4:7). Кроме того, в
( ... )
По поводу инфинистности пшата, мое возражение в том, что пока она выглядит тривиально, в том смысле, что не заметно качественных отличий пшата Торы по сравнению с обычными околонаучными смыслами.
автор заведомо предпочитает любою другую "буквальную" (т. е. неаллегорическую) интерпретацию Поясните, кто здесь 'автор'? Вы сами/Рамбам/автор Торы? "Любую" и "буквальную" несовместимы (если я Вас правильно понимаю) - неаллегоричность интерпретации фиксирует смысл текста.
он как бы сам от себя взывает о переинтерпретации Вот именно; очень любопытный эффект, не так ли? :) Я (несколько конспирологически) полагаю, что многие сегменты текста написаны так намеренно втч. ради этого взова. Точнее, ради того, чтобы читатель ему последовал.
поедание меда отождествляется с актом познания Торы. Раши заменяет его на сахарный тростник По-моему, он это делает совершенно зря. Интересное упражнение вы предлагаете: между прочим, множество параллелей с Хумашем.
покинувший этот ЖЖ lkitross Однако, насколько я могу судить, хозяин журнала по-прежнему
( ... )
Автор - разумеется, Торы. "Любую" и "буквальную" несовместимы - я предвидел это возражение, но не стал распространяться ради экономии места. Имелось в виду, что метафоричность - не обязательно аллегория в узком смысле. Напр. "Все смешалось в доме Облонских": "взаимоотношения пришли в расстройство" - все-таки буквальный смысл, а "люди и предметы домашнего обихода перемешались" - совсем буквальный, но никакой. [А бывает и хуже (в т. ч. в Торе!), из-за неоднозначности грамматики: напр. "Мой дядя самых честных правил" можно понимать как "мой дядя исправлял (даже) самых честных (людей)" - но это, конечно, реже.] ...многие сегменты текста написаны так намеренно... - мне тоже так кажется... По-моему, он это делает совершенно зря. По-моему тоже; но мы не одиноки, с нами авторы общепринятых преводов:-) Шабат шалом!
Да, но автор (втч Торы) не может предпочитать интерпретацию - это дело читателя (за редким исключением)! Автор - вкладывает в текст буквальный смысл; в случае Хумаша - соответствующий первичному намерению.
совсем буквальный, но никакой. Т.е. часто текстологический пшат: мед понимаемый как сахарный тростник, горящее растение куст итп. - это никакой смысл. Его просто нет в тексте - это смысл-фантом. И таких мест очень много.
Только теперь я, кажется, начинаю понимать, что Вы имели в виду в прошлых дискуссиях, говоря о нереальности куста и т. п. (Вот тебе, бабушка, и буквальный смысл:-(...) Только IMHO зря Вы так категорически радикально выделяете Хумаш; он, конечно, качественно "круче" остального, но потенциальной инфинитности нет без устной Торы, к которой по смыслу примыкают и пророки/писания
( ... )
Скажем, простой смысл - с., возникаюший при простом прочтении текста грамотным читателем. Грамотный - компетентно владеющий понятийным набором. Простое прочтение - без экстратекстуальных ссылок, как у Вас.
Собственно, смысл тогда потому и не выходит за пшат, что прочтение меняется по мере роста грамотности читателя. :)
Reply
Reply
И, наверное, оба процесса идут вместе.
Чур, только не спрашивайте о фальсификации. :)
пшат обновляется каждый день
С читателем.
меняется само понятие непосредственного смысла
Популярная альтернатива - рассматривать пшат как смысл "простой", т.е. очевидный для малограмотного человека. Я не думаю, что так было изначально. В этом смысл "простого смысла", видимо, изменился.
Reply
Reply
Потенциальная инфинитность возникает часто, когда мы имеем дело с емкими понятиями, описывающими нечто объективное, и меняющимися в соответствии с нашим дальнейшим пониманием предмета. Например 'демократия', 'терроризм', 'гравитация', 'ангел', 'честно', 'число' итд.
пшат - который будет обновляться с развитием возможностей Мне кажется, надо разделять два случая. Во-первых, есть пшат, вложенный автором. Наше понимание его неполно, и в пределе соответствует авторскому; пшат меняется по мере улучшения понимания читателем. Во-вторых, эффект общего прогресса ("развитие возможностей человеческого мышления"), ( ... )
Reply
смогут думать о том, о чем сейчас просто не в состоянии - да, но не в силу ограничений mental hardware, а из-за недостатка знаний (пока) об окружающем мире. В античную эпоху и в ср. века, в т.ч. во времена Маймонида, не только не знали, что механика выражается детерминистическими уравнениями, но и твердо верили, что это не так, за исключением небесной механики, понимаемой весьма своеобразно как законы "высшей материи" ( ... )
Reply
Reply
Reply
Похоже, Ваш корневой коммент оказался своего рода смысловой ономатопеей: примером того, о чем Вы говорите. С моей т.з. как читателя изначально Вами заявлена более интересная и радикальная мысль; но Ваш ответ указывает, что Вы это не имели в виду. ;) Второй подход - Вашего этого ответа представляется мне почти очевидным, но с Важной оговоркой - в той степени, в какой научный/интеллектуальный прогресс применим к изучению Торы.
некоторый простой смысл входил в намерения автора текста...Но такого намерения может и не быть Предполагает отсутствие осмысленного намерения (ends); а автор недостаточно понимает или не может точно выразить наличие такого намерения, но проблему с means. Второе - это универсальная проблема научного описания: наше понимание мира, как правило приблизительно.
В отл. от Гомера и прочих, выдававших законченный результат творческой деятельности
Описываемая Вами проблема неполноты понимания или выражения возникает почти всюду, где речь идет об описании реального, или ( ... )
Reply
У автора Торы, разумеется, есть цель - но это то, что МН3:32 называет первичным намерением (first intention в пер. Пинеса). Есть и контекстуальная цель, являющаяся средством для достижения общей. Она дает то, что можно назвать текстологическим пшатом (ТП) и для чего годится определение "что понял бы человек, живший в эпоху того текста, если бы услышал от другого человека", на которое ссылается покинувший этот ЖЖ lkitross . Но традиция относится к такому подходу в целом холодно (он годится для Гомера), потому что такому ТП автор заведомо предпочитает любою другую "буквальную" (т. е. неаллегорическую) интерпретацию, в том числе "притянутую за уши", far-fetched, если она ближе первичному намерению (которое, впрочем, пока может быть аппроксимировано лишь очень частично). Поэтому автор не очень заботится о ТП, и в некоторых случаях традиция даже не сохранила его однозначно (знаменитый пример - Быт. 4:7). Кроме того, в ( ... )
Reply
автор заведомо предпочитает любою другую "буквальную" (т. е. неаллегорическую) интерпретацию
Поясните, кто здесь 'автор'? Вы сами/Рамбам/автор Торы? "Любую" и "буквальную" несовместимы (если я Вас правильно понимаю) - неаллегоричность интерпретации фиксирует смысл текста.
он как бы сам от себя взывает о переинтерпретации Вот именно; очень любопытный эффект, не так ли? :) Я (несколько конспирологически) полагаю, что многие сегменты текста написаны так намеренно втч. ради этого взова. Точнее, ради того, чтобы читатель ему последовал.
поедание меда отождествляется с актом познания Торы. Раши заменяет его на сахарный тростник По-моему, он это делает совершенно зря. Интересное упражнение вы предлагаете: между прочим, множество параллелей с Хумашем.
покинувший этот ЖЖ lkitross Однако, насколько я могу судить, хозяин журнала по-прежнему ( ... )
Reply
Reply
...многие сегменты текста написаны так намеренно... - мне тоже так кажется...
По-моему, он это делает совершенно зря. По-моему тоже; но мы не одиноки, с нами авторы общепринятых преводов:-)
Шабат шалом!
Reply
совсем буквальный, но никакой. Т.е. часто текстологический пшат: мед понимаемый как сахарный тростник, горящее растение куст итп. - это никакой смысл. Его просто нет в тексте - это смысл-фантом. И таких мест очень много.
Шабат шалом
Reply
Reply
http://nedosionist.livejournal.com/27175.html
http://rujew-us.livejournal.com/15359.html
Reply
Leave a comment