В те времена (когда политики старались следить за тем, что говорят), возможно, это и было актуально... Хотя скорее мне кажется, что Труман просто искал подтверждения собственному уже сформировавшемуся мнению, и не было бы этой цитаты - уцепился бы за другую.
Ну а сейчас, конечно, при принятии "судьбоносных" решений слова вообще ничего не значат...
>и не было бы этой цитаты - уцепился бы за другую.
Вот мне это кажется частой и серьёзной ошибкой. Если оговорки и оправдания нужны, то их, очевидно, не всегда можно найти. Потому что иначе их бы не искали - это было бы бесполезной тратой сил и времени.
Всё-таки буду настаивать. Полагаю, что это не поиск подтверждающих цитат - это, скорее, то, что отложилось в памяти, иногда даже в общественном мнении.
Условно говоря, если бы было "такого-то числа, в такой-то речи Сталин сказал..." - это поиск цитат (оговорок, оправданий...). А если "они понимают только один язык..." (без уточнения, насколько это верно) - то тут достоверность уже не важна, достаточно того, что так видится оппонент.
Самый простой случай - это когда неважно, кому приписывается цитата, она распространяется сразу на всю сторону, без уточнения, иногда даже ошибочно - плевать, главное, что все понимают контекст.
"ОНИ понимают только один язык".
"...сукин сын, но это наш сукин сын" - и всё, тут уже неважно, кто из американских лидеров и про кого это сказал.
"бабы ещё нарожают" - правда, очевидно, про кого? (хотя, если покопаться, то неправда, и даже совсем не той стороны цитата).
Когда я говорю о поиске оправданий и оговорок - я как раз и имею в виду не сознательный вдумчивый анализ всего имеющегося массива данных, а неосознанную работу мозга по быстрому поиску отложившихся в памяти ярких образов и клише. Которые как раз вокруг таких фраз и образуются.
>использовать этот отрывок для оценки дипломатических талантов собственно Сталина следует, вероятно, с осторожностью Это фраза мем, вряд ли кто то будет всерьез приводить в качестве аргумента. А если и будут, то в качестве "наш великий вождь показал этим карликам их место"
Тут проблема в понимании "мягкой силы", как ее выработать, как применять
Так вот из-за популярности - "меметичности" - фразы, которая регулярно всплывает не только в сетевых разговорах, но и в публикациях в обозначенном Вами контексте я и обратил внимание на этот эпизод. Общественное мнение по поводу важного и неважного, правильного и неправильного во внешней политике - важный фактор в самой этой политике.
Вот огромное спасибо вам за эту формулировку! Вот с ней-то я и не согласен :))))
Вы говорите: "Общественное мнение по поводу важного и неважного, правильного и неправильного во внешней политике - важный фактор в самой этой политике."
А я считаю, что "собака лает - караван идёт", и это - гораздо более правильный подход, по крайней мере в наше время.
В качестве примера вы приведёте, вероятно, развал СССР и Майдан, когда "общественное мнение" вроде повлияло на политику.
А я отвечу Болотной и Беларусью, когда абсолютно такое же "общественное мнение" утёрлось и отошло в сторонку.
А всё из-за разницы в действиях элит.
----------
И, кстати, давайте уточним, в вашей формулировке - ЧЬЁ общественное мнение фактор в ЧЬЕЙ политике? "Своё" общественное мнение - в "своей" политике? "Чужое" общественное мнение - в "своей" политике ("что станет говорить княгиня Марья Алексевна?")? Или наоборот, "своё" - в "чужой" политике ("англичанка гадит")?
Потому что в приведённом выше примере "ОНИ понимают только один язык" - это ЛИЧНОЕ мнение Трумэна :)
Я имел в виду не только и даже не столько непосредственное влияние общественного мнения, сколько культурный фактор. Если в культуре общества есть понимание роли слова - оно и до дипломатов и государственных мужей дойдёт. Если нет - возможны варианты, и не лучшие.
Немного не понял этот момент: "действия СССР в Восточной Европе, как казалось американцам, начали выходить за рамки оговорённого" в чём именно это выражалось, там сказано?
Несколько отдельных фрагментов, наиболее последовательным выглядит этот пассаж:
But deals had to be honored if they were to work, and with the return of peace instances of Soviet unilateralism began to proliferate. Reasonably free elections took place in Hungary and Czechoslovakia, but only in those countries: Moscow's grip on Poland, Rumania, and Bulgaria remained as tight asever. The Russians joined the French in resisting central economic administration of occupied Germany; they also arbitrarily transferred a substantial portion of that country's eastern territory to Poland. Attempts to reunify another divided nation, Korea, came to naught as the Russians refused to tolerate anything other than a satellite government there. The Soviet Union rejected participation in the World Bank and the International Monetary Fund, institutions American planners regarded as critical for postwar economic recovery.
Тут, правда, есть путаница с хронологией - в Чехословакии выборы, насколько я знаю, были уже в мае 1946 г., и переговоры по МВФ тоже
( ... )
Ээээм. Судя по написанному про трумэна, если исключить хагиографию, он был не самым острым ножом в ящике, как говорят англичане. Если быть более резким, он не думал быть президентом и вообще ничего не понимал во внешней политике, и окружение рузвельта не информировало его о достигнутых со сталиным договоренностях. Так что в споре выше я бы встал на сторону вашего оппонента.
Отсутствие опыта во внешней политике - факт, отдельно отмеченный Гэддисом. Однако относительно договорённостей со Сталиным - ну он как бы в Постдаме уже сам с ним общался, да и Госдеп должен был ему разъяснить.
>Так что в споре выше я бы встал на сторону вашего оппонента.
Comments 33
В те времена (когда политики старались следить за тем, что говорят), возможно, это и было актуально...
Хотя скорее мне кажется, что Труман просто искал подтверждения собственному уже сформировавшемуся мнению, и не было бы этой цитаты - уцепился бы за другую.
Ну а сейчас, конечно, при принятии "судьбоносных" решений слова вообще ничего не значат...
Reply
>и не было бы этой цитаты - уцепился бы за другую.
Вот мне это кажется частой и серьёзной ошибкой. Если оговорки и оправдания нужны, то их, очевидно, не всегда можно найти. Потому что иначе их бы не искали - это было бы бесполезной тратой сил и времени.
Reply
Всё-таки буду настаивать. Полагаю, что это не поиск подтверждающих цитат - это, скорее, то, что отложилось в памяти, иногда даже в общественном мнении.
Условно говоря, если бы было "такого-то числа, в такой-то речи Сталин сказал..." - это поиск цитат (оговорок, оправданий...). А если "они понимают только один язык..." (без уточнения, насколько это верно) - то тут достоверность уже не важна, достаточно того, что так видится оппонент.
Самый простой случай - это когда неважно, кому приписывается цитата, она распространяется сразу на всю сторону, без уточнения, иногда даже ошибочно - плевать, главное, что все понимают контекст.
"ОНИ понимают только один язык".
"...сукин сын, но это наш сукин сын" - и всё, тут уже неважно, кто из американских лидеров и про кого это сказал.
"бабы ещё нарожают" - правда, очевидно, про кого? (хотя, если покопаться, то неправда, и даже совсем не той стороны цитата).
Reply
Когда я говорю о поиске оправданий и оговорок - я как раз и имею в виду не сознательный вдумчивый анализ всего имеющегося массива данных, а неосознанную работу мозга по быстрому поиску отложившихся в памяти ярких образов и клише. Которые как раз вокруг таких фраз и образуются.
Reply
Это фраза мем, вряд ли кто то будет всерьез приводить в качестве аргумента. А если и будут, то в качестве "наш великий вождь показал этим карликам их место"
Тут проблема в понимании "мягкой силы", как ее выработать, как применять
Reply
Так вот из-за популярности - "меметичности" - фразы, которая регулярно всплывает не только в сетевых разговорах, но и в публикациях в обозначенном Вами контексте я и обратил внимание на этот эпизод. Общественное мнение по поводу важного и неважного, правильного и неправильного во внешней политике - важный фактор в самой этой политике.
Reply
Вот огромное спасибо вам за эту формулировку! Вот с ней-то я и не согласен :))))
Вы говорите:
"Общественное мнение по поводу важного и неважного, правильного и неправильного во внешней политике - важный фактор в самой этой политике."
А я считаю, что "собака лает - караван идёт", и это - гораздо более правильный подход, по крайней мере в наше время.
В качестве примера вы приведёте, вероятно, развал СССР и Майдан, когда "общественное мнение" вроде повлияло на политику.
А я отвечу Болотной и Беларусью, когда абсолютно такое же "общественное мнение" утёрлось и отошло в сторонку.
А всё из-за разницы в действиях элит.
----------
И, кстати, давайте уточним, в вашей формулировке - ЧЬЁ общественное мнение фактор в ЧЬЕЙ политике? "Своё" общественное мнение - в "своей" политике? "Чужое" общественное мнение - в "своей" политике ("что станет говорить княгиня Марья Алексевна?")? Или наоборот, "своё" - в "чужой" политике ("англичанка гадит")?
Потому что в приведённом выше примере "ОНИ понимают только один язык" - это ЛИЧНОЕ мнение Трумэна :)
Reply
Я имел в виду не только и даже не столько непосредственное влияние общественного мнения, сколько культурный фактор. Если в культуре общества есть понимание роли слова - оно и до дипломатов и государственных мужей дойдёт. Если нет - возможны варианты, и не лучшие.
Reply
куда более интересна эта часть "I do not think we should play at compromise"
Reply
Немного не понял этот момент: "действия СССР в Восточной Европе, как казалось американцам, начали выходить за рамки оговорённого" в чём именно это выражалось, там сказано?
Reply
Несколько отдельных фрагментов, наиболее последовательным выглядит этот пассаж:
But deals had to be honored if they were to work, and with the return of peace instances of Soviet unilateralism began to proliferate. Reasonably free elections took place in Hungary and Czechoslovakia, but only in those countries: Moscow's grip on Poland, Rumania, and Bulgaria remained as tight asever. The Russians joined the French in resisting central economic administration of occupied Germany; they also arbitrarily transferred a substantial portion of that country's eastern territory to Poland. Attempts to reunify another divided nation, Korea, came to naught as the Russians refused to tolerate anything other than a satellite government there. The Soviet Union rejected participation in the World Bank and the International Monetary Fund, institutions American planners regarded as critical for postwar economic recovery.
Тут, правда, есть путаница с хронологией - в Чехословакии выборы, насколько я знаю, были уже в мае 1946 г., и переговоры по МВФ тоже ( ... )
Reply
Ээээм. Судя по написанному про трумэна, если исключить хагиографию, он был не самым острым ножом в ящике, как говорят англичане. Если быть более резким, он не думал быть президентом и вообще ничего не понимал во внешней политике, и окружение рузвельта не информировало его о достигнутых со сталиным договоренностях. Так что в споре выше я бы встал на сторону вашего оппонента.
Reply
Отсутствие опыта во внешней политике - факт, отдельно отмеченный Гэддисом. Однако относительно договорённостей со Сталиным - ну он как бы в Постдаме уже сам с ним общался, да и Госдеп должен был ему разъяснить.
>Так что в споре выше я бы встал на сторону вашего оппонента.
В каком смысле?
Reply
Leave a comment