Концептуальный вопрос: "о вреде сохранений".
В комментариях у gest'а завязалась дискуссия по сабжу, которую я решил сохранить у себя, потому что это реально "философский" и даже "мировоззренческий" вопрос, который критически важен в теме "компьютерных игр".
Итак...
>>> ...
>>>
>>> Ранние компьютерные Medal of Honor позволяли сохраняться, поздние - нет. Перелом наступает в районе 2007/2008 года. Первый Crysis позволял сохраняться везде, второй нет, первый Call of Duty позволял сохраняться, второй нет.
>>>
>>> Сохранение в произвольном месте как раз довольно ранний и чисто компьютерный механизм.
>>>
>>> Версия Дюка Нюкема на 16-битной Сеге поддерживал сохранения в произвольном месте (при наличии катриджа с батарейкой). Как и порт Дюка Нюкема на PS1. Почему? Потому что так было на компьютере.
>> Невозможность произвольных сохранений радикально меняют геймплей и отношение к игре, они делают игры "серьёзными". Именно поэтому всем так вставила "контра", и именно поэтому не было произвольных сохранений в "флешпоинте", что является его главной фишкой. Несколько _часов_ ползти с простреленными ногами там, -- _норма._ Поэтому в следующий раз будешь дополнительно очковать, чтобы не ползать ещё.
>>
>> И, да, привычка постоянно сохраняться делает человека излишне _легкомысленным,_ что очень круто _вредит_ в реальной жизни. Личный опыт. Сохранения, -- _зло._
> Просто игры с сохранением - они для брахманов.
>
> Кшатрии играют против живых игроков, а стрельба по ботам для них просто тренировка, поэтому сохранения им не нужны - какие сохранения в многопользовательском шутере, в гонках или в файтинге?
То есть я снова остался неуслышанным.
Дело не в брахманах, и не в кшатриях, а в том, что опытный исследователь виртуальных пространств автоматически становится лузером в _реальном_ мире, который живёт радикально иной логикой, и по совершенно иным принципам. А полностью уходить в выдуманные миры и глупо, и попросту _болезненно,_ потому что жить всё равно придётся в _реале,_ а не в виртуале.
* * * * *
>>>>> "Серьёзные" игры - это стратегии и может РПГ. Во всех есть сохранения в произвольный момент, а сами они часто пошаговые.
>>>> "Серьёзные игры", это авиационные тренажёры.
>>> Тренажёры - не игры. Симуляторы лыж в гамаке - не серьёзные.
>> Именно _это_ и есть игры в своём первозданном виде. Кошка играется с мышкой не ради фана или троллинга, а чтобы дополнительно научиться процессу охоты. И так далее.
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> И, да, упомянутый мной "флешпоинт" прямо и _является_ "военным тренажёром". Из него впоследствие родили VBS (Virtual Battle Simulator), который используют (или уже использовали) USMC и армия США, плюс армии поменьше. В России для аналогичных задач _прямо_ пользуют игру ARMA3. В педевикии осталась только украинская статья, английскую вычистили. Хотя вероятно не из-за секретности, а чтобы ЧСВ чехам подрезать.
> Игры выросли из тренажёров, но тренажёры - не игры. В любых (об)учениях есть возможность крикнуть "человек за бортом!", остановить процесс, а потом (пусть вручную) запустить его обратно с того же места. Даже обучаемого на игре солдата эффективнее за виртуальное ранение заставить упасть и пять минут отжиматься, а не позволить ему несколько часов спать за монитором. Ибо скука для бойца есть высшая награда. А искусственно создавать себе трудности - развлечение сугубо для скучающих гражданских, поверьте немножечко страйкболисту, лично видевшему реконструкторов в копаных носках.
>
> Гражданские симуляторы же отличаются от профессиональных тем, что в них лох дилетант любитель сражается с управлением и собственным незнанием, ибо не проходил даже начальной подготовки, а не против собственно симулируемых задачи, машины, противника.
Неа, никакие "перезапуски" на тренажёрах не делаются. Если в процессе случается какое-то ЧП, то _весь_ ход событий к этому ЧП и _ведёт,_ и его совершенно _незачем_ отрабатывать, а наоборот, делается "разбор полётов", и всё по-новой, с исправлениями, пока не будет всё делаться в совершенстве. Бракоделы никому не нужны, а у мастеров "вбит в руки" один-единственный "победный" ход событий. А отработка действий в случае ЧП, это отдельная обширная тема, и должна _отдельно_ отрабатываться. Так что "убитый" валит с полигона нахрен отжиматься куда подальше, и насколько знаю, в страйкболе именно так.
Сохранения нужны лишь только при _моделировании,_ когда идёт _поиск_ вариантов. Когда нужно узнать, является ли нечто вообще _физически_ возможным, или это "невозможное" и потому должно быть немыслимым, чтобы не забивать голову. Когда нужно найти наиболее эффективную линию действий. А во всех других случаях сохранения именно _вредят,_ потому что никаких "пауз" в реальной жизни нет, и "откаты" тоже невозможны, а нужно уметь _разбираться_ с собственноручно навороченным дерьмищем. Нужно учиться играть с тем набором, что выпал. Я как раз на это "моделирование" убил кучу времени, заработал себе привычку рефлекторного сохранения / отката, параллельно с безразличием к ошибкам, и на этом получил овердохера геморроя. Сохранения, -- _зло._
Заставлять юзера сражаться с управлением и незнанием способны только рукожопы вроде ЕА, которые _сами_ не знают, зачем нужны создаваемые ими игры, кроме дарения бабла этим рукожопам. Или всякие BIS, которые "рукожопы от природы" и допиливают _ворованный_ продукт. А у всех вменяемых интерфейс _прозрачен,_ и юзер его просто "не замечает", после небольшой тренировки.
Я уже описывал своё отношение к физическим игрушкам, и к компьютерным, и до кучи описывал, что существуют "игры", а есть " танцы", со всем вытекающим. Также прямо поднимал и тему сохранений в своём посте о Jagged Alliance, плюс, описывал и предысторию своих взаимоотношений с компьютерными играми.
Я с детства ушёл мимо игр в серьёзные дела, так что к играм у меня тоже сложилось серьёзное отношение. Я играл лишь только в те игры, которые что-то способны давать мне в реальном мире, из-за чего к примеру я проигнорил "героев", в которых все тогда зарубались, равно как практически пропустил "старкрафт", а вот "тотал анигилейшен" наоборот "исходил взад и поперёк", вычерпав экспу до дна. Но, после "нового года" я на полном серьёзе полностью перестал смотреть фильмы и читать фантастику с прочей художественной литературой, и резко охладел к играм. Собственно все игры, в которые играл, описаны в моём ЖЖ, причём большинство я только глянул, а у части даже не осилил сюжетную ветку.
А далее я выложу свою, уже, мля, восьмилетнюю, серию постов об Operation Flashpoint и Armed Assault, которая у меня пылится в черновиках ещё с 2016го года, потому что она была продолжением серии постов про мой игровой опыт. Многое там уже наверное устарело, плюс, она недописанная, но очевидно, что она всё равно так и останется недописанной, так что больше незачем её мариновать. Хотя, возможно, что что-то добавлю свежего, если пойдёт.
Вобщем, далее стоит поговорить о "флешпоинте", который собственно и дал старт всем моим нынешним около-оружейным изысканиям. Да, "все мы выросли из игр".
Итак...
>>> ...
>>>
>>> Ранние компьютерные Medal of Honor позволяли сохраняться, поздние - нет. Перелом наступает в районе 2007/2008 года. Первый Crysis позволял сохраняться везде, второй нет, первый Call of Duty позволял сохраняться, второй нет.
>>>
>>> Сохранение в произвольном месте как раз довольно ранний и чисто компьютерный механизм.
>>>
>>> Версия Дюка Нюкема на 16-битной Сеге поддерживал сохранения в произвольном месте (при наличии катриджа с батарейкой). Как и порт Дюка Нюкема на PS1. Почему? Потому что так было на компьютере.
>> Невозможность произвольных сохранений радикально меняют геймплей и отношение к игре, они делают игры "серьёзными". Именно поэтому всем так вставила "контра", и именно поэтому не было произвольных сохранений в "флешпоинте", что является его главной фишкой. Несколько _часов_ ползти с простреленными ногами там, -- _норма._ Поэтому в следующий раз будешь дополнительно очковать, чтобы не ползать ещё.
>>
>> И, да, привычка постоянно сохраняться делает человека излишне _легкомысленным,_ что очень круто _вредит_ в реальной жизни. Личный опыт. Сохранения, -- _зло._
> Просто игры с сохранением - они для брахманов.
>
> Кшатрии играют против живых игроков, а стрельба по ботам для них просто тренировка, поэтому сохранения им не нужны - какие сохранения в многопользовательском шутере, в гонках или в файтинге?
То есть я снова остался неуслышанным.
Дело не в брахманах, и не в кшатриях, а в том, что опытный исследователь виртуальных пространств автоматически становится лузером в _реальном_ мире, который живёт радикально иной логикой, и по совершенно иным принципам. А полностью уходить в выдуманные миры и глупо, и попросту _болезненно,_ потому что жить всё равно придётся в _реале,_ а не в виртуале.
* * * * *
>>>>> "Серьёзные" игры - это стратегии и может РПГ. Во всех есть сохранения в произвольный момент, а сами они часто пошаговые.
>>>> "Серьёзные игры", это авиационные тренажёры.
>>> Тренажёры - не игры. Симуляторы лыж в гамаке - не серьёзные.
>> Именно _это_ и есть игры в своём первозданном виде. Кошка играется с мышкой не ради фана или троллинга, а чтобы дополнительно научиться процессу охоты. И так далее.
>>
>>
>>
>>
>>
>>
Click to view>>
>> И, да, упомянутый мной "флешпоинт" прямо и _является_ "военным тренажёром". Из него впоследствие родили VBS (Virtual Battle Simulator), который используют (или уже использовали) USMC и армия США, плюс армии поменьше. В России для аналогичных задач _прямо_ пользуют игру ARMA3. В педевикии осталась только украинская статья, английскую вычистили. Хотя вероятно не из-за секретности, а чтобы ЧСВ чехам подрезать.
> Игры выросли из тренажёров, но тренажёры - не игры. В любых (об)учениях есть возможность крикнуть "человек за бортом!", остановить процесс, а потом (пусть вручную) запустить его обратно с того же места. Даже обучаемого на игре солдата эффективнее за виртуальное ранение заставить упасть и пять минут отжиматься, а не позволить ему несколько часов спать за монитором. Ибо скука для бойца есть высшая награда. А искусственно создавать себе трудности - развлечение сугубо для скучающих гражданских, поверьте немножечко страйкболисту, лично видевшему реконструкторов в копаных носках.
>
> Гражданские симуляторы же отличаются от профессиональных тем, что в них лох дилетант любитель сражается с управлением и собственным незнанием, ибо не проходил даже начальной подготовки, а не против собственно симулируемых задачи, машины, противника.
Неа, никакие "перезапуски" на тренажёрах не делаются. Если в процессе случается какое-то ЧП, то _весь_ ход событий к этому ЧП и _ведёт,_ и его совершенно _незачем_ отрабатывать, а наоборот, делается "разбор полётов", и всё по-новой, с исправлениями, пока не будет всё делаться в совершенстве. Бракоделы никому не нужны, а у мастеров "вбит в руки" один-единственный "победный" ход событий. А отработка действий в случае ЧП, это отдельная обширная тема, и должна _отдельно_ отрабатываться. Так что "убитый" валит с полигона нахрен отжиматься куда подальше, и насколько знаю, в страйкболе именно так.
Сохранения нужны лишь только при _моделировании,_ когда идёт _поиск_ вариантов. Когда нужно узнать, является ли нечто вообще _физически_ возможным, или это "невозможное" и потому должно быть немыслимым, чтобы не забивать голову. Когда нужно найти наиболее эффективную линию действий. А во всех других случаях сохранения именно _вредят,_ потому что никаких "пауз" в реальной жизни нет, и "откаты" тоже невозможны, а нужно уметь _разбираться_ с собственноручно навороченным дерьмищем. Нужно учиться играть с тем набором, что выпал. Я как раз на это "моделирование" убил кучу времени, заработал себе привычку рефлекторного сохранения / отката, параллельно с безразличием к ошибкам, и на этом получил овердохера геморроя. Сохранения, -- _зло._
Заставлять юзера сражаться с управлением и незнанием способны только рукожопы вроде ЕА, которые _сами_ не знают, зачем нужны создаваемые ими игры, кроме дарения бабла этим рукожопам. Или всякие BIS, которые "рукожопы от природы" и допиливают _ворованный_ продукт. А у всех вменяемых интерфейс _прозрачен,_ и юзер его просто "не замечает", после небольшой тренировки.
Я уже описывал своё отношение к физическим игрушкам, и к компьютерным, и до кучи описывал, что существуют "игры", а есть " танцы", со всем вытекающим. Также прямо поднимал и тему сохранений в своём посте о Jagged Alliance, плюс, описывал и предысторию своих взаимоотношений с компьютерными играми.
Я с детства ушёл мимо игр в серьёзные дела, так что к играм у меня тоже сложилось серьёзное отношение. Я играл лишь только в те игры, которые что-то способны давать мне в реальном мире, из-за чего к примеру я проигнорил "героев", в которых все тогда зарубались, равно как практически пропустил "старкрафт", а вот "тотал анигилейшен" наоборот "исходил взад и поперёк", вычерпав экспу до дна. Но, после "нового года" я на полном серьёзе полностью перестал смотреть фильмы и читать фантастику с прочей художественной литературой, и резко охладел к играм. Собственно все игры, в которые играл, описаны в моём ЖЖ, причём большинство я только глянул, а у части даже не осилил сюжетную ветку.
А далее я выложу свою, уже, мля, восьмилетнюю, серию постов об Operation Flashpoint и Armed Assault, которая у меня пылится в черновиках ещё с 2016го года, потому что она была продолжением серии постов про мой игровой опыт. Многое там уже наверное устарело, плюс, она недописанная, но очевидно, что она всё равно так и останется недописанной, так что больше незачем её мариновать. Хотя, возможно, что что-то добавлю свежего, если пойдёт.
Вобщем, далее стоит поговорить о "флешпоинте", который собственно и дал старт всем моим нынешним около-оружейным изысканиям. Да, "все мы выросли из игр".