Мог бы вернуть Вам Ваш совет в первозданном виде, но все же поинтересуюсь: Бьёркский договор доказывает, что Германии был нужен только повод для войны? Или Бьёркский договор, который так и остался мертворожденным, как-то сковывал Германию?
Бьёркский договор был заключен в июле 1905, в августе того же года был заключен Портсмутский мир, и наконец в ноябре Николай кайзера с этим договором официально послал - к тому времени для него (кайзера) русско-японский поезд уже ушел.
Почему же поезд ушел? Подписание мира не означает, что армия мгновенно возвращается в довоенное состояние. Последствия войны ощущались еще несколько лет, в Европе преобладало мнение, что российская армия в краткосрочной перспективе выведена из игры. Именно поэтому немцы в 1909 году спокойно выламывали руки российской дипломатии в ходе Боснийского кризиса (а Конрад даже настаивал на том, чтобы нанести удар). Вот и получается, что немцы сначала зачем-то тянули, а потом почему-то стеснялись вместо того, чтобы бить.
>Именно поэтому немцы в 1909 году спокойно выламывали руки российской дипломатии в ходе Боснийского кризиса
Да. Вот только Германии была нужна не Босния для Австрии без войны, а разгром Франции. Т.е. война с Францией при участии Австрии
.
>Вот и получается, что немцы сначала зачем-то тянули, а потом почему-то стеснялись вместо того, чтобы бить.
Тянули пока не началось сближение России и Британии. Стеснялись - потому что Австрия за интересы Германии воевать не хотела. И даже за свои не хотела. До самого упора. Объявила войну России когда немцы уже прошли Люксембург, вошли в Бельгию и осадили Льеж.
Давайте будем избегать упрощенного "Австрия не хотела". Не хотел кто? Конрад, Франц Иосиф, Эренталь? Если же говорить о немцах, то Францию они прекрасно могли разгромить и без Австрии. А подключалась Россия - подключалась и Австрия.
>Немцы считали, что Франция в одиночку против Германии не выстоит.
Конкретно Вильгельм считал, что планы срабатывают не всегда и надо быть к этому готовым.
.
>почитайте договор 1879 года, там все довольно ясно.
В случае если бы одна из обеих империй, вопреки ожиданию и искреннему желанию обеих высоких договаривающихся сторон, подверглась нападению со стороны России...
Речь идет именно о нападении. И Франц-Иосиф однозначно давал понять Вильгельму, что в случае нападения Германии на Францию без согласования с ним, ответные действия России он нападением считать не будет.
"Точно определить, что является агрессией, невозможно" - это цитата из дипломатической переписки того времени. И в договоре 1879 года было четко прописано, что если Франция нападет на Германию, а Россия предпримет любые недружественные действия - Австрия вписывается. То есть все зависело от трактовки, кто является агрессором. Думаю, не надо объяснять, как при необходимости легко представить жертву агрессии - агрессором.
Извините, сейчас вчитался - вот по Вашей ссылочке "славянским националистам было совершенно незачем убивать эрцгерцога". Ничего, что как раз усилия ФФ по достижению компромисса с южнославянскими подданными вызывали особую тревогу сербских националистов - ведь если эрцгерцог преуспеет, это поставит крест на великосербских планах?
>Ничего, что как раз усилия ФФ по достижению компромисса
У него не было ни малейших шансов на успех. Венгрия была против любых компромиссов
.
>ведь если эрцгерцог преуспеет, это поставит крест на великосербских планах?
Вовсе нет. Для осуществления великосербских планов нужно было поражение АВИ в войне - и ничего более. Степень лояльности южнославянских подданных ни на что не влияла. Разве что на ход войны - но не сильно.
Ну, могу только сказать, что сторонники великосербских планов считали иначе. Жаль, что не Вы их возглавляли - Вы бы им враз объяснили, что настроения их "братьев" на австрийской территории не имеют никакого значения. Тогда эрцгерцогу, возможно, удалось бы прожить подольше.
>Если Германии был нужен только повод для войны, что мешало ударить в 1905 году?
Почитайте про Бьёркский договор
Reply
Мог бы вернуть Вам Ваш совет в первозданном виде, но все же поинтересуюсь: Бьёркский договор доказывает, что Германии был нужен только повод для войны? Или Бьёркский договор, который так и остался мертворожденным, как-то сковывал Германию?
Reply
Бьёркский договор был заключен в июле 1905, в августе того же года был заключен Портсмутский мир, и наконец в ноябре Николай кайзера с этим договором официально послал - к тому времени для него (кайзера) русско-японский поезд уже ушел.
Reply
Почему же поезд ушел? Подписание мира не означает, что армия мгновенно возвращается в довоенное состояние. Последствия войны ощущались еще несколько лет, в Европе преобладало мнение, что российская армия в краткосрочной перспективе выведена из игры. Именно поэтому немцы в 1909 году спокойно выламывали руки российской дипломатии в ходе Боснийского кризиса (а Конрад даже настаивал на том, чтобы нанести удар). Вот и получается, что немцы сначала зачем-то тянули, а потом почему-то стеснялись вместо того, чтобы бить.
Reply
>Именно поэтому немцы в 1909 году спокойно выламывали руки российской дипломатии в ходе Боснийского кризиса
Да. Вот только Германии была нужна не Босния для Австрии без войны, а разгром Франции. Т.е. война с Францией при участии Австрии
.
>Вот и получается, что немцы сначала зачем-то тянули, а потом почему-то стеснялись вместо того, чтобы бить.
Тянули пока не началось сближение России и Британии. Стеснялись - потому что Австрия за интересы Германии воевать не хотела. И даже за свои не хотела. До самого упора. Объявила войну России когда немцы уже прошли Люксембург, вошли в Бельгию и осадили Льеж.
Reply
Давайте будем избегать упрощенного "Австрия не хотела". Не хотел кто? Конрад, Франц Иосиф, Эренталь? Если же говорить о немцах, то Францию они прекрасно могли разгромить и без Австрии. А подключалась Россия - подключалась и Австрия.
Reply
>Не хотел кто? Конрад, Франц Иосиф, Эренталь?
Франц Иосиф. А решал он.
.
>Францию они прекрасно могли разгромить и без Австрии.
В реальности - не смогли.
.
>А подключалась Россия - подключалась и Австрия.
Нет.
Reply
Мы сейчас о реальности или о представлениях немцев, которыми они руководствовались? Немцы считали, что Франция в одиночку против Германии не выстоит.
Что касается Вашего финального "нет" - почитайте договор 1879 года, там все довольно ясно.
Reply
>Немцы считали, что Франция в одиночку против Германии не выстоит.
Конкретно Вильгельм считал, что планы срабатывают не всегда и надо быть к этому готовым.
.
>почитайте договор 1879 года, там все довольно ясно.
В случае если бы одна из обеих империй, вопреки ожиданию и искреннему желанию обеих высоких договаривающихся сторон, подверглась нападению со стороны России...
Речь идет именно о нападении. И Франц-Иосиф однозначно давал понять Вильгельму, что в случае нападения Германии на Францию без согласования с ним, ответные действия России он нападением считать не будет.
Reply
"Точно определить, что является агрессией, невозможно" - это цитата из дипломатической переписки того времени. И в договоре 1879 года было четко прописано, что если Франция нападет на Германию, а Россия предпримет любые недружественные действия - Австрия вписывается. То есть все зависело от трактовки, кто является агрессором. Думаю, не надо объяснять, как при необходимости легко представить жертву агрессии - агрессором.
Reply
>в договоре 1879 года было четко прописано, что если Франция нападет на Германию
Именно. Если Франция нападет на Германию. Не наоборот
.
>Думаю, не надо объяснять, как при необходимости легко представить жертву агрессии - агрессором.
Совсем не легко. Решал Франц-Иосиф, а он был не дурак
Reply
>Мы сейчас о реальности или о представлениях немцев, которыми они руководствовались? Немцы считали, что...
Вы написали:
Если же говорить о немцах, то Францию они прекрасно могли разгромить и без Австрии.
Это вы о чем? О реальности или о представлениях немцев - как сами думаете? Да вы, уважаемый, как бы это сказать повежливее...
Reply
Извините, сейчас вчитался - вот по Вашей ссылочке "славянским националистам было совершенно незачем убивать эрцгерцога". Ничего, что как раз усилия ФФ по достижению компромисса с южнославянскими подданными вызывали особую тревогу сербских националистов - ведь если эрцгерцог преуспеет, это поставит крест на великосербских планах?
Reply
>Ничего, что как раз усилия ФФ по достижению компромисса
У него не было ни малейших шансов на успех. Венгрия была против любых компромиссов
.
>ведь если эрцгерцог преуспеет, это поставит крест на великосербских планах?
Вовсе нет. Для осуществления великосербских планов нужно было поражение АВИ в войне - и ничего более. Степень лояльности южнославянских подданных ни на что не влияла. Разве что на ход войны - но не сильно.
Reply
Ну, могу только сказать, что сторонники великосербских планов считали иначе. Жаль, что не Вы их возглавляли - Вы бы им враз объяснили, что настроения их "братьев" на австрийской территории не имеют никакого значения. Тогда эрцгерцогу, возможно, удалось бы прожить подольше.
Reply
>Вы бы им враз объяснили, что настроения их "братьев" на австрийской территории не имеют никакого значения.
Настроения венгров были другие. А результат тот же.
Reply
Leave a comment