Тряхнем стариной?

[severrrina]

Сдуваю с себя песочек и приступаю сызнова к обсуждению ГП. Уж сколько лет прошло, подумать страшно. :))))
На повестке дня, разумеется, главный вопрос: БИ и Дамблдор в контексте оной.

Comments

[agent_of_dumby]

/Впрочем, мне очевидно, что Дамблдор знал или догадался об этом давно./ - Кто стоит за всем этим ДД конечно же понял, когда увидел очень своевременные усилия Люциуса по обработке опекунского совета в направлении отставки Альбуса. Тут и вправду не надо было быть гением, что сложить 2+2. Насчет всего остального... как видишь, у тебя опять звучить твое неизменное "мне очевидно

[severrrina]

"Кто стоит за всем этим ДД конечно же понял, когда увидел очень своевременные усилия Люциуса по обработке опекунского совета в направлении отставки Альбуса. Тут и вправду не надо было быть гением, что сложить 2+2. Насчет всего остального... как видишь, у тебя опять звучить твое неизменное "мне очевидно

[agent_of_dumby]

/Это, пардон муа, совсем глупость. Джинни прихходила в туалет Миртл не раз, и не два/ - И в эти "не раз и не два" она точно-точно встречалась там с Джинни? Текстуальные подтверждения есть? Я спрашиваю серьезно и без ерничанья, я действительно не помню - ГП-2 перечитывал в последний раз довольно-таки давно. Помню, что когда Джинни решили от Дневника избавиться, то она отворила дверцы туалета и швырнула Дневник - который пролетел сквозь Миртл. Эту душераздирающую историю Миртл Гарьке и Рону поведала - при этом, ЕМНИП, она указывала, что НЕ видела, кто швырнул Дневник. Если в книге есть текстуальные подтверждения обратного + указания, что Миртл встречала Джинни в туалете - возьму свои слова обратно, честное агентское. Но если нет, то явно поспешила с "совсем глупостью" ;) .

[severrrina]

Искренне не понимаю, зачем отрицать очевидное. Дамблдор МОГ предотвратить. Вернее, как минимум попытаться предотвратить и вмешаться. Он этого не делает. А это, кстати. его прямая обязанность как директора школы. Таким образом, мы по прежнему получаем, что Дамблдор вмешиваться НЕ ХОТЕЛ. Абсолютно целенаправленно не хотел.

(И, кстати, надо сказать, Люциус поступил абсолютно справедливо, устранив его с поста директора.)

Кстати, некьзя не заметить, что в случае Миртл мы видим целенаправленный авторский ход - автор не позволяет Гарри задать ей прямые вопросы. "Кто открывал? Когда? Как?". Понятно, что это вопросы, которые первыми догадался задать бы даже Гарри Поттер. Типичный авторский прием: поскольку понятно, что ответы на эти вопросы повлекут неувязки в сюжете.

[agent_of_dumby]

/Кстати, Роулинг совсем не зря назвала Дамблдора "маккиавелистом". Ты помнишь главный постулат Макиавелли? Цель оправдывает средства. Вот об этом я и говорю./ - Да, хорошо помню. А поскольку мне очень-очень нравятся аналогии между Дамблдором и пратчеттовским Хэвлоком Ветинари, то упоминание Ро про "маккиавелистскость" Альбуса меня в свое время немало порадовала

[severrrina]

"Похоже, наше с тобой концептуальное расхождение заключается в том, что ты, основываясь на очевидном (тут я эту очевидность с тобой разделяю, да) манипуляторстве Альбуса, отказываешь ему в нравстенности, считая, что неважны ни мотивы/цели его манипуляторских действий, ни сопоставление результатов оных с вопросом "Каковы были бы последствия, если бы Дамблдор этих действий не предпринимал?", ни чувств, испытываемых при этом самим Альбусом

[agent_of_dumby]

/Насколько я вижу выше, наше расхождение в другом: ты, признавая то, что Дамблдор жертвовал своими людьми, обосновываешь это тем, что у него была благая цель и\или в противном случае все было бы еще хуже./ - Еще раз. В книгах по ГП я не вижу НИ ОДНОГО примера, где бы Дамблдор кем-то пожертвовал. Подверг серьезной опасности - да, и не раз. Пожертвовал - нет. И да, для меня это две колоссальные разницы. Когда шахматист ЖЕРТВУЕТ пешкой, то всегда (повторяюсь - всегда) имеется ввиду лишь одно: он отдает эту пешку, эта пешка погибает од_но_знач_но, у нее нету шансов на выживание (вернее, они равны нулю). Со стороны Дамблдора таких жертв не было. Если для тебя "подверг опасности" = пожертвовал, то здесь нам надо просто зафиксировать противоречие и разойтись

[severrrina]

"Еще раз. В книгах по ГП я не вижу НИ ОДНОГО примера, где бы Дамблдор кем-то пожертвовал. Подверг серьезной опасности - да, и не раз. Пожертвовал - нет. И да, для меня это две колоссальные разницы. Когда шахматист ЖЕРТВУЕТ пешкой, то всегда (повторяюсь - всегда) имеется ввиду лишь одно: он отдает эту пешку, эта пешка погибает од_но_знач_но, у нее нету шансов на выживание (вернее, они равны нулю). Со стороны Дамблдора таких жертв не было. Если для тебя "подверг опасности" = пожертвовал, то здесь нам надо просто зафиксировать противоречие и разойтись

[agent_of_dumby]

/Тогда как дамбофаны изначально полюбили живое воплощение добра и когда потом это оказалось не так, они упорно продолжают поддерживать эту иллюзию, отказывая персонажу в ошибках, гадских поступках, неоднозначности и т.д./ 1) Забрать мантию-невидимку у Джеймса - весьма неоднозначный поступок; 2) запереть Гарри у Дурслей на фиг-знает-сколько времени, не дав даже минимальных объяснений по этому поводу - неоднозначный поступок; 3) позволять преподавать в школе таким товарисчам, как тот же Гильдерой Локхарт - неоднозначный поступок; 4) держать столь долго Гарри на отдалении от себя - скорее всего, ошибка, и уж точно - неоднозначный поступок; 5) планировать захватить мир вместе с крайне сомнительных моральных качеств "другом" (это я про Геллерта) и "забить" при этом на оставшуюся на твоем попечении сестру - гадский поступок. Список можно продолжать

[severrrina]

"Но даже организовывая эти манипуляции, Дамблдор все-таки людьми не жертвовал (да, в МОЕЙ трактовке понятия "жертвовать"), оставляя всем своим бойцам и подопечным плюс-минус РАВНЫЕ шансы на выживание."

Как я уже говорила, для меня это не так. Ибо шансы на выживание есть всегда, априори, Дамблдор тут не причем - их дает сама жизнь, само бытие, сам факт жизни\смерти. И они предполагают, что шансы есть всегда: большие или меньшие.

Например, убийство Муди. Да, у него был шанс выжить, безусловно. И заслуги Дамблдора, не говоря уже о каких-то действиях с его стороны тут нет - вопрос чистой удачи. Повезло: не попали, не повезло: попали. Как на войне.

Поэтому для меня тут плюсов Дамблдора точно нет никаких. А вот создание ситуаций - чистая его заслуга.

[agent_of_dumby]

/Как я уже говорила, для меня это не так. Ибо шансы на выживание есть всегда, априори, Дамблдор тут не причем - их дает сама жизнь, само бытие, сам факт жизни\смерти./ -- Это так. Но Дамблдор, как лидер воющей стороны и управленец, создавая нужные манипуляционные ситуации, мог делать (и делал) то, что в современном менеджменте называется "управлением рисками". И моделированием вероятности (а шансы - это вероятность и есть). А вероятность - измеряема. Когда вероятность выжить оценивается в 5%, и когда в 50% - это, я считаю, все-таки две большие разницы, как сказали бы одесситы. И когда я говорю, что Дамблдор подвергал жестокой опасности, но при этом не жертвовал, то как раз и имею ввиду, что у его бойцов - в ситуациях, которые он создавал или которым сознательно не препятствовал - шансы на выживание всегда были близки хотя бы к 50/50. Тогда как могут быть ситуации (в посте ниже я привел пример из ИП), когда эти шансы и 10% не достигают. Вот ЭТО уже и вправду близко к пожертвовать. (Это я не переубедить тебя пытаюсь, а просто чтоб тебе

[severrrina]

Я уже ниже сказала - неблагодарное дело риски считать таким макаром.

Например, беря ситуацию второй книги. Понятно, что в жизни не бывает таких счастливых случайностей, чтобы абсолютно ВСЕ жертвы смотрели на василиска через что-то, благодаря чему выжили. Ясно, что в жизни было бы по другому. Просто на тот момент ГП был еще детской сказкой со всеми вытекающими.

Ровно то же касается седьмой книги. Погиб только Муди, а мог и не погибнуть, а мог погибнуть кто-то еще, а могли погибнуть все или никто - вопрос удачи, о стратегии тут речи нет, чай не битва.

[agent_of_dumby]

Сегодня немножко покопался в ГП-архивах ФЭРа - и там наткнулся на несколько цитат из Нерпы, которые так стройно ложатся в контекст моей позиции по Дамблдору в нашей текущей беседе, что не смог удержаться, чтоб не процитировать

[severrrina]

Ключевая фраза

[agent_of_dumby]

/Я считаю, что добро может быть с кулаками с той оговоркой, что те самые "кулачные" поступки от этого не перестают быть отрицательными/ - Ну, вот мы и достигли точки соприкосновения. Да, я тоже не считаю, что эти поступки "Добра" чем-то сильно хорошим. Просто признаю, что они необходимы в условиях Войны-на-выживание. Без них обойтись можно - но результатом будет поражение. Само собой, что для Полководца (хоть это и Полководец "Добра" ) такой результат неприемлем (да, впрочем, он и в принципе неприемлем, так победа противоположной стороны - это вообще полный тунец. И он - недопустим

[severrrina]

"Вот, ты знаешь, у меня весь этот набор, в общем-то, довольно-таки беспроблемно в единый и цельный образ сплетается. Разве что в словосочетании "воплощение добра" мне слово "воплощение" не нравится