Это как раз хороший пример антропоморфизма в биологии - желание сказать, что смысл есть не только у человека, но что у других животных есть свои смыслы.
Это очень сильно зависит от того, как определить смысл.
Если смотреть на смысл как на отношение к цели (целесообразность), то, конечно есть. Животные целесообразны и их действия осмыслены. Не обдуманы, но осмыслены.
Если думать о смысле как о выражаемом и передаваемом - тоже можно найти передаваемые сигналы, меняющие поведение окружающих. Коллективная целесообразность тоже встречается.
Если думать о смысле как о передаваемом мышлении, то нет - такого смысла у животных нет. Но это довольно узкое понимание.
Я согласен, что все зависит от того, что такое "смысл".
Обычно это связывается с позицией от первого лица, то есть, я понимаю что-то, я вижу в этом смысл, я задумываюсь на смыслом происходящего. Крайне сомнительно, чтобы "смысл" в таком значении можно было найти у животных. Может быть он и есть, кто знает. Проблема в том, что для нас невозможно представить себе животное с точки зрения от первого лица.
Мы может рассуждать про смысл поведения животных с точки зрения от третьего лица, то есть, со стороны. Но вряд ли это соответствует исходному значению "смысл". Это будет приписывание смысле с человеческой точки зрения.
> с позицией от первого лица, то есть, я понимаю что-то, я вижу в этом смысл, Тут вы всё ещё ограничиваетесь одним, привычным, определением. Если определить смысл не как "рефлексию смысла" - мышление о смысле, а как на выделение значимого, связанное с ориентированием и действием, то это очевидно происходит на глубоко доречевом уровне и абсолютно не всегда выводится на уровень "проговаривания". Смысл печати букв течёт через желание высказать мысль, но само по себе действие при осмысленности не осмысливается поштучно "я нажимаю символ кавычка".
> Проблема в том, что для нас невозможно представить себе животное с точки зрения от первого лица. Очевидно, что человек придумавший идею Umwelt не сталкивался с таким ограничением.
Если заострить проблему невозможно представить себе и другого человека с точки зрения от первого лица. Между тем мы обычно справляемся или хотя бы эффективно имитируем. И ничего, гипотеза, что "другие кожаные мешки не так уж сильно отличаются" в значительном количестве ситуаций срабатывает более или менее эффективно.
( ... )
Укскюль, казалось мне, сказал нечто иное. Умвельт = мой мир - о значимых стимулах. Животное выделяет съедобное, опасное, убежища. А не важное не выделяет. Это можно метафорически назвать смыслами, но там идет подмена - создав метафору смыслов у животного, потом сам высказывающийся начинает играть так, будто это и в самом деле смыслы. И потом идут уже валы самих на себя опертых метафор - про жизнь как когнитивную систему... Ну зачем врать-то? Ведь хорошая мысль у Укскюля, зачем же гадить? Не очень это понимаю.
А мне это кажется очень продуктивным. Мы же выстраиваем ровно такую же структуру в сознании, но расширенную поклонением божествам разного рода речевыми абстракциями.
И мы её выражаем действием, деваться некуда иерархия приоритетов выделения и интерпретации сигналов у нас тоже есть и действие мы тоже выбираем. Где же тут обман?
Вопрос важный, на этом рассуждении Питерсон построил свою Карту Смыслов, а я ему поверил потому что внутри себя это тоже вижу.
В ветке выше (и еще в нескольких обсуждениях) я встречал претензию, что это-де не смысл. Хорошо, может это не смысл. (Надо понять что такое смысл тогда, если не это, но это отдельный вопрос) Давайте называть иначе. Предлагайте как. Значимость? Приоритетность?
1) Смысл - это содержание, значение чего-нибудь, постигаемое разумом; цель, разумное обоснование чего-нибудь.
Тогда говоря, что смысл, сразу подразумеваете, что - для разума. 2) Смысл - сущность феномена в широком контексте реальности, неисчерпанная совокупность (в отличие от значения, которое исчерпаемо) всех психических (сознательных) когнитивных процессов, связанных со словом. (из вики) - опять добавляются когнитивные процессы.
Это и кажется мне обманом - слово добавляет когнитивность, которой нет в исходных данных. Укскюль говорил о значимых для данного живого существа стимулах, ресурсах и т.п. Слово придумывать не надо.
Ок, выглядит как содержательное возражение. Но как вы определяете когнитивность?
Пишут "способность к умственному восприятию и переработке внешней информации". Есть ли у животных ум? Сложно. Задачи они решают, целенаправленность есть. Это не ум? Не знаю. Ворона - умная птица. Это метафора. Я даже готов сказать - ну нет ума, когнитивности нет, пусть.
Здесь главная мысль всё равно этим возражением против слова "смысл" не обнуляется.
У животных есть "иерархия приоритетов выделения и интерпретации сигналов". Карта важности. И у нас есть, она прорастает из той, животной и обогащается речевым, символическим, метафорическим и рациональным. Но она не исчезает. Мы всё равно выражаем эту карту действием, только у нас ещё есть смутная возможность её не просто выражать, а отрефлексировать. Понять речевой смысл выражаемого действием смысла приоритета.
Я бы охарактеризовал стиль Князевой как наукообразное философствование. Например, она плетет свое повествование, как будто биосемиотика действительно существует, как будто несопоставимые взгляды Лоренца, Икскюля и Варелы можно согласовать между собой.
Однако большинство биосемиотиков бы с ней не согласились. Более того, согласие между биосемиотиками между собой полностью отсутствует. Одни из них работают в метафизике Пирса, где значения понятий существенно другие, поскольку это другая метафизика. Другие семиотики пытаются натурализовать метафизику Пирса (как и Князева), а далее идут бесконечные споры, поскольку значения понятий оказываются завязанными на метафизику. Науки как таковой там уже нет, каждый использует один и тот же термин по-своему и согласовать значения между собой невозможно.
В данном случае надо было бы начать с того, что такое "объяснение" и соответствует ли стиль Князевой "научному объяснению". Или это так, поговорить и разойтись.
Я тут только отмечу, что прояснение того, что является "объяснением" неизбежно тоже будет наукобразным философствованием. Потому, что пользуясь объяснением для объяснения объяснения мы встаём на шаткую почву рекурсии, а для науки это не вполне удобно.
А если так, то аргумент с какого именно наукообразного философствования начать для прояснения оснований уже не столь основателен. Что может быть важно, так это придумать язык трансляции с каждой философской рамки на другую (с указанием на то какие феномены в каждой из рамок вырождены, какие спроецированы друг на друга, а какие совпадают).
За Пирса и его синехизм спасибо, я его полностью выпустил из внимания, а он тут кажется будет в тему.
Вы вложили какой-то иллюстративный смысл в эту ссылку, а я его не уловил. Можно разбирать поведение наблюдая или регулируя биохимический уровень модели. Получим что-то такое. А можно электрический - вводим электроды, смотрим потенциалы, регулируем. А можем, например, работать с входными сигналами. Картинки показывать и прочее. В умвельт попасть всё равно не получится, но можно косвенно многое узнать о той самой карте смыслов. Она же не про химию, не про электричество и не про зрение. Она про единство апперцепции и поведение.
Если проще, то это немного выглядит как известный анекдот "мы оторвали тараканам лапки и они перестали реагировать на хлопки из чего ясно, что тараканы слышат ногами".
В биохимии тела и вообще в любой конкретной подсистеме целого смысл целого найти не удастся.
Если перерезать синий проводок - не включаются поворотники, если перерезать синий - не запускается двигатель. Какой из этого можно сделать вывод о смысле автомобиля?
Comments 50
Это как раз хороший пример антропоморфизма в биологии - желание сказать, что смысл есть не только у человека, но что у других животных есть свои смыслы.
Reply
Это очень сильно зависит от того, как определить смысл.
Если смотреть на смысл как на отношение к цели (целесообразность), то, конечно есть. Животные целесообразны и их действия осмыслены. Не обдуманы, но осмыслены.
Если думать о смысле как о выражаемом и передаваемом - тоже можно найти передаваемые сигналы, меняющие поведение окружающих. Коллективная целесообразность тоже встречается.
Если думать о смысле как о передаваемом мышлении, то нет - такого смысла у животных нет. Но это довольно узкое понимание.
Reply
Я согласен, что все зависит от того, что такое "смысл".
Обычно это связывается с позицией от первого лица, то есть, я понимаю что-то, я вижу в этом смысл, я задумываюсь на смыслом происходящего. Крайне сомнительно, чтобы "смысл" в таком значении можно было найти у животных. Может быть он и есть, кто знает. Проблема в том, что для нас невозможно представить себе животное с точки зрения от первого лица.
Мы может рассуждать про смысл поведения животных с точки зрения от третьего лица, то есть, со стороны. Но вряд ли это соответствует исходному значению "смысл". Это будет приписывание смысле с человеческой точки зрения.
Reply
> с позицией от первого лица, то есть, я понимаю что-то, я вижу в этом смысл,
Тут вы всё ещё ограничиваетесь одним, привычным, определением. Если определить смысл не как "рефлексию смысла" - мышление о смысле, а как на выделение значимого, связанное с ориентированием и действием, то это очевидно происходит на глубоко доречевом уровне и абсолютно не всегда выводится на уровень "проговаривания". Смысл печати букв течёт через желание высказать мысль, но само по себе действие при осмысленности не осмысливается поштучно "я нажимаю символ кавычка".
> Проблема в том, что для нас невозможно представить себе животное с точки зрения от первого лица.
Очевидно, что человек придумавший идею Umwelt не сталкивался с таким ограничением.
Если заострить проблему невозможно представить себе и другого человека с точки зрения от первого лица. Между тем мы обычно справляемся или хотя бы эффективно имитируем. И ничего, гипотеза, что "другие кожаные мешки не так уж сильно отличаются" в значительном количестве ситуаций срабатывает более или менее эффективно. ( ... )
Reply
мама.
Reply
Это хорошо, что вы читаете. Я надеюсь за несколько итераций мысль станет удобоваримой даже для неподготовленного читателя.
Reply
так я не то чтобы читаю. Я начинаю читать, потом утрачиваю мысль и пробегаю остальное в ужасе!
Reply
Да, я уловил нерв происходящего )
Reply
Reply
А мне это кажется очень продуктивным. Мы же выстраиваем ровно такую же структуру в сознании, но расширенную поклонением божествам разного рода речевыми абстракциями.
И мы её выражаем действием, деваться некуда иерархия приоритетов выделения и интерпретации сигналов у нас тоже есть и действие мы тоже выбираем. Где же тут обман?
Вопрос важный, на этом рассуждении Питерсон построил свою Карту Смыслов, а я ему поверил потому что внутри себя это тоже вижу.
В ветке выше (и еще в нескольких обсуждениях) я встречал претензию, что это-де не смысл. Хорошо, может это не смысл. (Надо понять что такое смысл тогда, если не это, но это отдельный вопрос) Давайте называть иначе. Предлагайте как. Значимость? Приоритетность?
Reply
Тогда говоря, что смысл, сразу подразумеваете, что - для разума.
2) Смысл - сущность феномена в широком контексте реальности, неисчерпанная совокупность (в отличие от значения, которое исчерпаемо) всех психических (сознательных) когнитивных процессов, связанных со словом. (из вики) - опять добавляются когнитивные процессы.
Это и кажется мне обманом - слово добавляет когнитивность, которой нет в исходных данных. Укскюль говорил о значимых для данного живого существа стимулах, ресурсах и т.п. Слово придумывать не надо.
Reply
Ок, выглядит как содержательное возражение. Но как вы определяете когнитивность?
Пишут "способность к умственному восприятию и переработке внешней информации". Есть ли у животных ум? Сложно. Задачи они решают, целенаправленность есть. Это не ум? Не знаю. Ворона - умная птица. Это метафора. Я даже готов сказать - ну нет ума, когнитивности нет, пусть.
Здесь главная мысль всё равно этим возражением против слова "смысл" не обнуляется.
У животных есть "иерархия приоритетов выделения и интерпретации сигналов". Карта важности. И у нас есть, она прорастает из той, животной и обогащается речевым, символическим, метафорическим и рациональным. Но она не исчезает. Мы всё равно выражаем эту карту действием, только у нас ещё есть смутная возможность её не просто выражать, а отрефлексировать. Понять речевой смысл выражаемого действием смысла приоритета.
Reply
Reply
Ох, как я вам за эту ссылочку благодарен!
Reply
Однако большинство биосемиотиков бы с ней не согласились. Более того, согласие между биосемиотиками между собой полностью отсутствует. Одни из них работают в метафизике Пирса, где значения понятий существенно другие, поскольку это другая метафизика. Другие семиотики пытаются натурализовать метафизику Пирса (как и Князева), а далее идут бесконечные споры, поскольку значения понятий оказываются завязанными на метафизику. Науки как таковой там уже нет, каждый использует один и тот же термин по-своему и согласовать значения между собой невозможно.
В данном случае надо было бы начать с того, что такое "объяснение" и соответствует ли стиль Князевой "научному объяснению". Или это так, поговорить и разойтись.
Reply
Я тут только отмечу, что прояснение того, что является "объяснением" неизбежно тоже будет наукобразным философствованием. Потому, что пользуясь объяснением для объяснения объяснения мы встаём на шаткую почву рекурсии, а для науки это не вполне удобно.
А если так, то аргумент с какого именно наукообразного философствования начать для прояснения оснований уже не столь основателен. Что может быть важно, так это придумать язык трансляции с каждой философской рамки на другую (с указанием на то какие феномены в каждой из рамок вырождены, какие спроецированы друг на друга, а какие совпадают).
За Пирса и его синехизм спасибо, я его полностью выпустил из внимания, а он тут кажется будет в тему.
Reply
Кстати, вот хороший пример гармонии с природой:
https://wampus-999.livejournal.com/208584.html
Reply
Вы вложили какой-то иллюстративный смысл в эту ссылку, а я его не уловил. Можно разбирать поведение наблюдая или регулируя биохимический уровень модели. Получим что-то такое. А можно электрический - вводим электроды, смотрим потенциалы, регулируем. А можем, например, работать с входными сигналами. Картинки показывать и прочее. В умвельт попасть всё равно не получится, но можно косвенно многое узнать о той самой карте смыслов. Она же не про химию, не про электричество и не про зрение. Она про единство апперцепции и поведение.
Если проще, то это немного выглядит как известный анекдот "мы оторвали тараканам лапки и они перестали реагировать на хлопки из чего ясно, что тараканы слышат ногами".
Reply
Она неплохо показывает, что найти смысл жизни в природе вряд ли удастся.
Reply
В биохимии тела и вообще в любой конкретной подсистеме целого смысл целого найти не удастся.
Если перерезать синий проводок - не включаются поворотники, если перерезать синий - не запускается двигатель. Какой из этого можно сделать вывод о смысле автомобиля?
Reply
Leave a comment