Парад парадоксов

[vadimlevin]

Хитрый вопрос от nikadubrovsky:
влияет ли запас слов на зрение и мышление?
Запись 98. Рубрика 1. (По рубрикатору) Многоязычие с детства.

Комментируя запись 91 Парадокс Ренаты Мухи (перерыв в обсуждении), nikadubrovsky ставит под сомнение утверждение лингвиста Бенжамина Ли Уорфа (в изложении Джона С. Николиса):
"…скудный лингвистический репертуар резко ограничивает

Comments

[noxa]

А в чём парадокс-то? Ни у доктора Сьюза, ни у его читателей (что детей, что взрослых) лексикон не ограничивался теми самыми 50 (или всё-таки 220?) словами, которые он использовал.

Или по мнению уважаемого лжеюзера, словарный запас читателя равен словарному составу читаемого им в данный момент произведения? Вот вам и весь парадокс. Или я чего-то не поняла?

[vadimlevin]

Парадокс (точнее - проблему) вижу в том, что сказки доктора Сьюза ставят под сомнение правильность (точность) вроде бы очевидного утверждения: "…скудный лингвистический репертуар резко ограничивает количество категорий, на которые пользователь языка делит внешний мир". Возникает вопрос: всегда ли так? Всегда ли скудный лингвистический репертуар резко ограничивает количество категорий, на которые пользователь языка делит внешний мир?
См. также: http://vadimlevin.livejournal.com/30707.html

[noxa]

Кто в данном случае тот ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ, у которого якобы наблюдается скудный запас языка? Доктор Сьюз? Нет. Читатель? Нет. Так кто же? Мне кажется, вы путаете текст и автора (что частенько происходит при обсуждении графоманских опусов [потирает ушибленные места]). По-моему, никакого парадокса нет. Есть путаница. Если я не права, тогда назовите мне, кого вы подразумеваете под тем самым пользователем языка, который имеет скудный лингвистический запас (в привязке к сказкам доктора Сьюза, который написал сказки, используя 50-220 слов).

Извините за занудство :)

[filin]

Просто "ограниченный" и "скудный" - это совершенно разные понятия :-)

Яркий пример: существуют произведения, где все слова начинаются на "п". Классический "Полпред Попов" или чудесный стих Окуджавы про Павловск. Является ли использованный словарь "скудным"?
Очевидно, нет; он именно что ограничен, причем сознательно.

[abrushka]

Cтихи доктора Suess полюбились детям и взрослым тем благодаря скудному словарному запасу или по какой-то иной причине, скажем, своим ритмом?
Может быть если бы был бOльший словарный запас они бы полюбились еще больше?
Может быть благодаря скудному словарному запасу было легче строить западающие в память рифмы, и именно рифмы полюбились детям? А для расширения словарного запаса и для развития мышления у них была масса других воможностей.

[lukovka]

Я тут долго не отвечала на Ваш вопрос по электронной почте... К сожалению, думала-думала и пришла к выводу, что проект, конечно, интересный, но врядли у меня будет время на РЕГУЛЯРНЫЙ просмотр и комментарии записей/рубрик. Именно регулярность меня и пугает. Ведь интернетом я пользуюсь урывками, как бы это ни выглядело со стороны... Боюсь, мне не потянуть ответственность, а безотвественно сказать "да" я не могу. Вот такие соображения. Надеюсь, Вы поймете... "и простите". :-)

[vadimlevin]

Оля, а если не РЕГУЛЯРНЫЙ просмотр? Просмотр и размещение на сайте интересных родительских наблюдений может быть раз-два в месяц. А комментарии к наблюдениям так вообще - только, если захочется?

У всех нас со свободным временем не густо.Но русскоязычное детско-взрослое Интернет-пространство, уверен, многих детей, лишенных в повседневной жизни общения с детьми и взрослыми на русском языке, сохранит в русской культуре. А это - на пользу Вене и другим нашим детям и внукам. Подумайте еще, ладно? Сайт ведь пока только разрабатывается.
Привет маме и всей семье.

Да, надпись на книге я отредактировал, когда поезд поехал. Встретимся - внесу правку.

[lukovka]

Нерегулярный - пожалуйста! Пару раз в месяц - это я могу! Я-то думала ежедневно, даже если еженедельно - могу не справиться. А так, обновлять по возможности - тут я согласна. Комментарии... хм... мои-то комментарии, наверное, не нужны никому? Надо будет созвониться, обговорить эту идею устными словами. :-)

[sophiko]

"скудный запас" пользователя - может ограничивать способность проанализировать (вернее, ограничивает в инструментарии), но может компенсироваться другим инструментом (интонации, етц).

"скудный запас" языка - само по себе спорно, поскольку для необходимого языки находят разные средства (отсутствие точно переводимого одним словом термина - не показатель). но разработанные категории, конечно, упорядочивают мышление - пресловутые десятки слов для снега у эскимосов, точные оттенки цвета у текстильщиков, и т.д.

сознательное ограничение средств - позволяет игру со всем остальным запасом, сама многозначность свидетельствует, что выбранное "скупое средство" взаимодействует с оставшимися за пределами богатствами. кроме того, что точно найденное слово на своем месте - уже находка.

[nikadubrovsky]

::сознательное ограничение средств - позволяет игру со всем остальным запасом, сама многозначность свидетельствует, что выбранное "скупое средство" взаимодействует с оставшимися за пределами богатствами.

ага. совершенно согласна.
У Сьюза это компенсируется прежде всего выдуманными словами и выдуманными существами в его рисунках, которые он делал сам к каждой книжке.
Можно сказать, что Сьюз иммитировал десткое мышление с его ограниченным, по отношению к взрослым, словарным запасом и аналитическим инструментарием, но зато удивительной свободы в изобретении реальности, в том числе и реальности языка.

[sophiko]

по-моему, вообще любой автор, тем более поэт, "обречен" на экономию средств - в чем и заключается волшебная сила.

[vadimlevin]

"скудный запас" пользователя - может ограничивать способность проанализировать (вернее, ограничивает в инструментарии), но может компенсироваться другим инструментом (интонации, етц).

Очень похоже, что так, Софико. Впрочем, посмотрите реплику innita

"скудный запас" языка - само по себе спорно, поскольку для необходимого языки находят разные средства (отсутствие точно переводимого одним словом термина - не показатель). но разработанные категории, конечно, упорядочивают мышление - пресловутые десятки слов для снега у эскимосов, точные оттенки цвета у текстильщиков, и т.д.

Видимо, здесь важно, каково это необходимое языку. Точнее - культуре (образу жизни, обстановке...). Наверно, одним культурам нужны одни категории, другие культуры выделяют в окружающем (и во внутренней жизни носителей языка) иные категории. И от полноты освоения языка ребенком (полноты, обеспечивающей свободу владения языком) зависит уровень творческого освоения культуры.
По этому поводу интересно написал erlinn

сознательное ограничение средств - позволяет игру со всем

[mckuroske]

Присоединяюсь (частично) к вышеизложенному.
Ограничение словарного запаса в творчестве (сознательное) не говорит об ограниченном словарном запасе. Более того, словарный запас, видимо, должен быть достаточно богат, чтобы а) ограничить его таким образом, б) отобрать такие единицы, чтобы в них проявлялась двусмысленность (!).

[vadimlevin]

Спасибо. Отвечаю Вам здесь.