Закрытый сектор: Яд для России - п. 2 ч. 27
Но Чубайсу удалось ухватиться за другую работу, которой он занялся в апреле 1998 г., когда разразился кризис ГКО. Смещённый в марте 1998 г. с поста первого заместителя премьер-министра (вместе с премьер-министром Виктором Черномырдиным), он стал главой национальной энергетической системы "Единая энергетическая система России" (РАО ЕЭС). В течение следующего десятилетия Чубайс делил РАО ЕЭС на части и приватизировал их. Он стал называть себя "либеральным империалистом", позаимствовав эту крылатую фразу у британского премьера Тони Блэра.
Последствия от управляемого из Лондона эксперимента в России оказались хуже, чем представлялись в рискованность в 1990-х. В 2001 г. журналист Александр Гентелев взял интервью, но впервые опубликовал его только в январе 2010 года. В нем Чубайс объяснял: "До тех пор, пока в 1996 г. не переизбрали Ельцина, приватизация в России вообще не была экономическим процессом. Это были адресные цели совсем другого масштаба. Мало кто понимал что происходит, особенно на Западе". Цель чубайсовской разработки была политическая. Он представлял эту цель как "разрушение коммунизма" через создание необратимых изменений в отношениях собственности, с передачей всего в России в частную собственность: "Мы знаем, что каждый проданный завод был как гвоздь в гроб коммунизма. Дорого или дешево, бесплатно или с доплатой - это вопрос N20. Номер 20! А вопрос N1 был только такой: каждый частный собственник, который появляется в России, означает необратимость. Необратимость!"
Пока в нищету погружалось большинство рабочих и ученых, трудом и творчеством которых создавались советские основные фонды, новые русские, ставшие частными собственниками, быстро перекачивали свои огромные капиталы в существующую по всему миру финансовую сеть, в Лондон и оффшоры.
Некоторые из членов команды Гайдара-Чубайса ушли в частный сектор, встав в шеренги будущих "необратимых" частных собственников, причем собственность некоторых из них оказалась непристойно огромной. Другие, однако, проникли в институты, вырабатывающие политику российской власти, и продержались там на ключевых позициях на протяжении всего первого десятилетия нового века, даже когда президент Владимир Путин предложил реструктуризировать российскую экономику и сократить ее зависимость от сырьевой структуры экспорта. Сегодня мы видим на сцене те же ключевые фигуры (смотрите ниже "Где "наши люди" сейчас?"), да ещё вместе с целой новой генерацией людей, которые поднялись под их опекой. Также очевидно, что правила, институты и методы действия, установленные для российской экономики натренированными в Лондоне "молодыми реформаторами", не ослабляли их мёртвой хватки. По этой причине России настоятельно требуется (так сильно, как никакой другой нации), реализация предложения Ларуша по реорганизации через банкротство на принципах закона Гласса-Стиголла (2) во всей централизованной Лондоном международной системе спекулятивных денежных потоков, ради которой Россия была разграблена.
Теперь читайте наши документы: интервью внештатного журналиста специально для журнала "ЕIR", взятое весной 1996 г. непосредственно у ныне покойного лорда Харриса и тех его сотрудников, которые занимались этим проектом в предыдущем десятилетии. Мы рассмотрим как лондонские "наши люди" появились в последние советские годы при правлении Юрия Андропова и Михаила Горбачёва, и посмотрим, где они и что они делают сегодня.
Подготовленные Лондоном в правительстве Гайдара.
Ральф Харрис: - Покойный Ральф Харрис (лорд Харрис из "High Cross", 1924-2006), директор Института экономических отношений (Institute for Economic Affairs, ІЕА) в Лондоне.
Ж: Вы влияете на реформы в России.
Харрис: Мы установили связи с Егором Гайдаром и некоторыми его друзьями. Мы их принимали здесь, мы представили их премьер-министру Маргарет Тэтчер, в этом суть.
Ж: Вы - председатель Международного центра исследований экономических реформ (International Center for Research into Economic Transformation, ICRET) в Москве.
Харрис: Это запутанная ситуация. Есть нечто очень-очень хорошее, но всё зависит от предстоящих в 1996 г. президентских выборов, и мы не знаем, останется ли Ельцин. Некоторые из наших людей, подобных Гайдару, были уволены. Кандидатуры, которые мы реально хотели видеть во главе процесса, были отклонены из-за давления коммунистов и левых.
Ж: Вы сказали, что приглашали Гайдара в Лондон?
Харрис: Да.
Ж: А этот центр, ICRET, всё ещё функционирует?
Харрис: Функционирует, как говорится, в некоторой степени... Есть очень много людей, разочаровавшихся в России, как я это понимаю. Нет ясной перспективы, как это было при Тэтчер, с существенными возможностями проследить за делом от начала до конца. Ведь вам нужна определенная гарантия, если вы собираетесь основать предприятие или инвестировать большие деньги извне. Я имею в виду, что вы нуждаетесь в большей уверенности в собственных правах и безопасности инвестиций, чем вы вероятно имеете в России в настоящее время.
Ж: Можете ли вы рассказать мне немного о влиянии ваших идей в России? Как они захватили там такую власть?
Харрис: Я встречался с людьми в России. Пользуясь возможностью, я хочу, чтобы прогремели их имена, имена таких, как Константин Кагаловский и Сергей Васильев. И я встречался с пареньками с живыми глазами, открытыми лицами и либеральным менталитетом, как и те люди, которых готовили в ІЕА в Лондоне и в других местах. Я встречался с парнями, которые знали о Фридрихе фон Хайеке. И мне не надо было им рассказывать об этом. Они читали Хайека и Милтона Фридмана, и других, и это очень-очень смышленые парни.
Ж: Где они почерпнули идеи? Маргарет Тэтчер встречалась с Горбачёвым как раз перед его приходом во власть, и говорила: "Вот человек, с которым я могу иметь дело!" Имеют ли идеи ІЕА такое же влияние над ними?
Харрис: Контроль над публикациями был очень сильным. Так что люди, которых я встречал, прочли книгу Хайека "Дорога в рабство", но тайно в затёртых до дыр ксерокопиях. Эти публикации не шли в страну широким потоком. Как ни странно, но я почти уверен, что вздорным в целом коммунистическим идеям положили конец "Звездные войны". Я думаю, они реально увидели, что со своей централизованной, плановой системой они не смогут ничего противопоставить перед лицом американцев. Держу пари с вами, что именно это и выяснится со временем из всей истории.
Любо Сирц, командор ордена Британской Империи, родился в 1920 г. в Словении, до настоящего времени почетный председатель Центра исследований коммунистической экономики (International Center for Research into Economic Transformation (CRCE), сейчас Центр исследований посткоммунистических экономик), который был образован на базе ІЕА в 1983 году. В тот год Президент Рональд Рейган согласился с концепцией недопущения войны Линдона Ларуша, известной как Стратегическая оборонная инициатива США. Лорд Харрис был членом правления CRCE.
Как CRCE продвигается вперед в этом новом столетии, спрос на исследования в области переходной экономикой Центральной и Восточной Европы никогда не было больше. Открытие новых рынков для торговли и услуг, а также озабоченность по поводу политической эволюции - или иным - пост-коммунистических государств, добилась того, что академические, коммерческие и общественный интерес к этим предметам продолжает расти.
CRCE является благотворительный фонд образования, финансируемых за счет пожертвований и подписки. С 1983 года CRCE предоставила уникальный форум для ученых, краеведов, журналистов и других к участию в дискуссиях по отдельным странам, а также возможность встретиться реформистских экономистов и политиков, участвующих в процессе перехода. Действительно, многие молодые экономисты из России и Восточной Европы, чья работа была впервые поддерживается CRCE с тех пор стали ключевыми фигурами в посткоммунистическом мире, и участие в наших заседаниях, когда это возможно.
Dr. Ljubo Sirc CBE
Ж: Как именно вы встретились с Владимиром Мау?
Сирц: Это длинная история. Это история о нашем Центре. Вы видите, наш Центр (CRCE) был организован в 1983 г. С помощью людей из ІЕА мы начали создавать этот Центр. Потом мы начали идти в Восточную Европу. Для меня тогда ездить туда было невозможно, потому что я был вовлечен в югославскую политику, и я боялся, что они могут арестовать меня, если я покажусь там. Но в 1998 г. я был впервые приглашен в Венгрию. Именно потому, что они читали некоторые мои критические описания советской системы, они захотели видеть меня на своей конференции. Итак, я приехал и выступил, после чего молодой человек подошёл поговорить со мной. Это был Анатолий Чубайс. В течение года я познакомился практически со всеми реформаторами из России: Гайдаром, Чубайсом, всеми людьми их круга. И этот контакт, конечно же, продолжается до сих пор.
Идеи фон Хайека - исходный момент, потому что все восточноевропейцы являются большими почитателями Хайека и я лично их вовлекал в ІЕА в Лондон в один из мозговых центров под спонсорством Хайека, Центр был связующим звеном с обществом "Mont Pelerin".
Ж: Как ваш Центр влиял на реформы в Восточной Европе?
Сирц: Мы все решили, что необходимо действовать так быстро, как только возможно. Первым был будущий польский министр финансов Лешек Бальцерович. С Бальцеровичем я имел долгую дискуссию.
Что касается россиян, то мы с ними долго беседовали, была масса встреч и конференций. Мы все встретились в 1992 г. Тогда они были уже во власти. Мы имели две встречи в Индианаполисе, под спонсорством "Фонда Свободы", с двумя разными американскими командами: одна по международной торговле и одна по актуальным механизмам реформ. Итак, мы имели постоянные дискуссии.
Ж: Вы говорили, что всё началось в 1983 г. Реформы же реально начались намного позже.
Сирц: Реформы реально начались в 1989 г. Первоначально контакты были с так называемыми "диссидентами", которые (так случилось) все были важными персонами в своих странах. Бальцерович был министром финансов. Русские все были министрами, премьер-министрами и заместителями премьер-министра, или были связаны с ними. Это делало жизнь исключительно интересной. У нас с ними были контакты перед тем, как они получили эти должности. Эти контакты начались с Бальцеровича в 1985 г. С русскими - немного позже.
Контакт с русскими был установлен на встрече в Венгрии, где все они были. Я должен сказать, что эта группа русских реформаторов была исключительно хорошо организована. Может быть, "организована" - это слишком громко сказано, но они были объединены в группу. В середине 1980-х они все были молодыми - между 30 и 40. В середине 1980-х они чувствовали, что что-то должно случиться, и они хотели реально участвовать в этом.
Но, конечно, мы очень необычных людей вовлекали. Например, Гайдар, когда я встретил его, был экономическим редактором журнала ЦК КПСС "Коммунист".
Ж: Откуда они брали эти идеи?
Сирц: Я давал им знания английского языка и, как они называют, западной экономики. Я имел дискуссии с Борисом Федоровым, который позже стал министром финансов. Он гостил у меня в Глазго. Это было в 1986 г. И я поздравил его с его английским. Они все изучали английский самостоятельно. Федоров сказал "Если вы думаете, что я изучал экономику в университете, вы очень ошибаетесь. Я черпал информацию из книг самостоятельно".
Ж: Как эта группа сформировалась в Москве?
Сирц: Они захотели узнать друг друга. И круг тогда расширился. Тогда было фактически два центра: один был в Москве, один в Санкт-Петербурге. Чубайс из Санкт-Петербурга. Когда они установили контакт между собой, они специально послали Чубайса провести год в Венгрии, потому что они хотели знать, что венгры будут делать. Всё это было спланировано самостоятельно.
Владимир Мау. С 1996 г. Владимир Мау - заместитель директора в Гайдаровском Институте экономики переходного периода. Сегодня он возглавляет Академию народного хозяйства при российском правительстве.
Евгений Ясин и Владимир Мау: Пенсионная реформа станет ключом к росту экономики России. Фото: Колыбалов Аркадий
Ж: На какие авторитеты в экономике вы ориентировались? Был ли важен фон Хайек?
Мау: Мы для этого слишком прагматичны. Как по мне, то Хайек - очень уважаемый, но очень идеологизированный экономист. Это не экономическая техника, а экономическая идеология. Ни одному нельзя верить. Вот я знаю, например, что Гайдар наиболее важные мысли брал у Адама Смита и Джона Мейнарда Кейнса. Никто не верит, что у Кейнса, потому что наши коммунисты, которые никогда не читали Кейнса, верят, что Кейнс был коммунистом.
В понятиях философии в экономике - это, конечно, Адам Смит. Я недавно понял, что все люди, особенно экономисты и политики, делятся на две части. Им кажется заговор во всём: одним - негативный, подобный заговору сионистов, другим - позитивный, как Госплан (Комитет государственного планирования). Но мир находится под опекой, под управлением иного рода. И тогда они становятся теми, кто верит, что если что-то случается, это случается не потому что, а вопреки их попыткам что-то регулировать. Я называю это философской традицией Смита. Это очень важно. Если вы следите сейчас за политическими дебатами в России, они как раз основаны на этом. Почти никто не понимает этого. В этом и причина.
Ж: Оказывал помощь таким, как вы, российским реформаторам Центр CRCE?
Мау: Безусловно. Они сформировали очень хорошую организационную структуру. Откровенно говоря, Любо Сирц был среди первых на Западе, кто встретился с Гайдаром, Чубайсом и другими. В 1986 г. сотрудники CRCE были среди первых, кто начал работать с молодыми людьми, людьми, которым в то время было от двадцати до тридцати лет. И они сформировали их коллаборационизм. В 1986 г. Гайдару было 30, а мне было 25. Я не был на первых встречах.
Ж: Это был взаимный обмен идей, начиная от Адама Смита?
Мау: Обмен идей, не ограниченный цензурой. Они встречались в Будапеште и в Западной Европе, в основном в Британии, продвигаясь в страны Восточной и Центральной Европы, и в Санкт-Петербург. Там были семинары, где шёл обмен идеями. Большая часть нашего правительства 1992 года встретилась на этих семинарах.
Ж: Значит, эти семинары были исключительно важны.
Мау: Все они (зарубежные коллеги) и все мы хорошо узнали друг друга. Это была структура, где эти люди имели хороший шанс встретиться и дискутировать, даже друг с другом, не только с зарубежными коллегами, хотя это было тоже очень важно. Я думаю, что Любо Сирц делал очень важное дело - иногда я думаю, что он даже не понимал, что он делал. Это было невозможно понять в то время.
Ж: Итак, вы и ваша группа имели определённые идеи. Как вы пришли во власть?
Мау: Главным образом благодаря Гайдару. Пришло новое поколение, и Гайдар оказался в нужном месте в нужный момент.
И с тех пор наш Институт содействовал больше всего правительству, когда оно начало формироваться в ноябре 1991 г. - добрая часть правительства была из института. Институт был почти истощен, когда правительство формировалось.
Ж: Что, ваш институт был почти развален, потому что каждый пошел в правительство?
Мау: Точно. Гайдар стал заместителем премьер-министра: Андрей Нечаев - министром экономики; Владимир Машиц - министром по делам СНГ, Пётр Авен - министром внешнеэкономических связей; я - помощником премьер-министра по экономической политике; Леонид Григорьев, который сейчас в Мировом банке - главой Комитета по зарубежным инвестициям; Сергей Васильев - главой Центра по экономической реформе при правительстве.
Ж: Как возник ваш институт?
Мау: В идеологическом смысле это действительно интересно. Дело в том, что академик Абель Аганбегян, который был видным экономистом, одновременно был и хорошим бизнесменом. Он решил основать наш институт экономической политики, и пригласил Гайдара руководить им. И Гайдар позвал своих друзей. Тех, чьи работы он публиковал в "Коммунисте".
прошу обратить внимание на личность Абель Аганбегян , подробнее см.
Приложение № 6 - Открытый сектор: О концепции «неперспективности» - ч. 3
Открытый сектор: О концепции «неперспективности» - ч. 3
"Любимое дитя 27 съезда КПСС"
продолжение
другие темы:
Закрытый сектор
Открытый сектор
Экстремальная политика
Операция - Преемник 2.0.
Психотехнологии на службе СЕКты
Заговор Коржакова
Операция - Преемник
материалы по ЭТЦ
Ельцинизм
The Tragedy of Russia's Reforms
Последствия от управляемого из Лондона эксперимента в России оказались хуже, чем представлялись в рискованность в 1990-х. В 2001 г. журналист Александр Гентелев взял интервью, но впервые опубликовал его только в январе 2010 года. В нем Чубайс объяснял: "До тех пор, пока в 1996 г. не переизбрали Ельцина, приватизация в России вообще не была экономическим процессом. Это были адресные цели совсем другого масштаба. Мало кто понимал что происходит, особенно на Западе". Цель чубайсовской разработки была политическая. Он представлял эту цель как "разрушение коммунизма" через создание необратимых изменений в отношениях собственности, с передачей всего в России в частную собственность: "Мы знаем, что каждый проданный завод был как гвоздь в гроб коммунизма. Дорого или дешево, бесплатно или с доплатой - это вопрос N20. Номер 20! А вопрос N1 был только такой: каждый частный собственник, который появляется в России, означает необратимость. Необратимость!"
Click to viewПока в нищету погружалось большинство рабочих и ученых, трудом и творчеством которых создавались советские основные фонды, новые русские, ставшие частными собственниками, быстро перекачивали свои огромные капиталы в существующую по всему миру финансовую сеть, в Лондон и оффшоры.
Некоторые из членов команды Гайдара-Чубайса ушли в частный сектор, встав в шеренги будущих "необратимых" частных собственников, причем собственность некоторых из них оказалась непристойно огромной. Другие, однако, проникли в институты, вырабатывающие политику российской власти, и продержались там на ключевых позициях на протяжении всего первого десятилетия нового века, даже когда президент Владимир Путин предложил реструктуризировать российскую экономику и сократить ее зависимость от сырьевой структуры экспорта. Сегодня мы видим на сцене те же ключевые фигуры (смотрите ниже "Где "наши люди" сейчас?"), да ещё вместе с целой новой генерацией людей, которые поднялись под их опекой. Также очевидно, что правила, институты и методы действия, установленные для российской экономики натренированными в Лондоне "молодыми реформаторами", не ослабляли их мёртвой хватки. По этой причине России настоятельно требуется (так сильно, как никакой другой нации), реализация предложения Ларуша по реорганизации через банкротство на принципах закона Гласса-Стиголла (2) во всей централизованной Лондоном международной системе спекулятивных денежных потоков, ради которой Россия была разграблена.
Теперь читайте наши документы: интервью внештатного журналиста специально для журнала "ЕIR", взятое весной 1996 г. непосредственно у ныне покойного лорда Харриса и тех его сотрудников, которые занимались этим проектом в предыдущем десятилетии. Мы рассмотрим как лондонские "наши люди" появились в последние советские годы при правлении Юрия Андропова и Михаила Горбачёва, и посмотрим, где они и что они делают сегодня.
Подготовленные Лондоном в правительстве Гайдара.
Ральф Харрис: - Покойный Ральф Харрис (лорд Харрис из "High Cross", 1924-2006), директор Института экономических отношений (Institute for Economic Affairs, ІЕА) в Лондоне.
Ж: Вы влияете на реформы в России.
Харрис: Мы установили связи с Егором Гайдаром и некоторыми его друзьями. Мы их принимали здесь, мы представили их премьер-министру Маргарет Тэтчер, в этом суть.
Ж: Вы - председатель Международного центра исследований экономических реформ (International Center for Research into Economic Transformation, ICRET) в Москве.
Харрис: Это запутанная ситуация. Есть нечто очень-очень хорошее, но всё зависит от предстоящих в 1996 г. президентских выборов, и мы не знаем, останется ли Ельцин. Некоторые из наших людей, подобных Гайдару, были уволены. Кандидатуры, которые мы реально хотели видеть во главе процесса, были отклонены из-за давления коммунистов и левых.
Ж: Вы сказали, что приглашали Гайдара в Лондон?
Харрис: Да.
Ж: А этот центр, ICRET, всё ещё функционирует?
Харрис: Функционирует, как говорится, в некоторой степени... Есть очень много людей, разочаровавшихся в России, как я это понимаю. Нет ясной перспективы, как это было при Тэтчер, с существенными возможностями проследить за делом от начала до конца. Ведь вам нужна определенная гарантия, если вы собираетесь основать предприятие или инвестировать большие деньги извне. Я имею в виду, что вы нуждаетесь в большей уверенности в собственных правах и безопасности инвестиций, чем вы вероятно имеете в России в настоящее время.
Ж: Можете ли вы рассказать мне немного о влиянии ваших идей в России? Как они захватили там такую власть?
Харрис: Я встречался с людьми в России. Пользуясь возможностью, я хочу, чтобы прогремели их имена, имена таких, как Константин Кагаловский и Сергей Васильев. И я встречался с пареньками с живыми глазами, открытыми лицами и либеральным менталитетом, как и те люди, которых готовили в ІЕА в Лондоне и в других местах. Я встречался с парнями, которые знали о Фридрихе фон Хайеке. И мне не надо было им рассказывать об этом. Они читали Хайека и Милтона Фридмана, и других, и это очень-очень смышленые парни.
Ж: Где они почерпнули идеи? Маргарет Тэтчер встречалась с Горбачёвым как раз перед его приходом во власть, и говорила: "Вот человек, с которым я могу иметь дело!" Имеют ли идеи ІЕА такое же влияние над ними?
Харрис: Контроль над публикациями был очень сильным. Так что люди, которых я встречал, прочли книгу Хайека "Дорога в рабство", но тайно в затёртых до дыр ксерокопиях. Эти публикации не шли в страну широким потоком. Как ни странно, но я почти уверен, что вздорным в целом коммунистическим идеям положили конец "Звездные войны". Я думаю, они реально увидели, что со своей централизованной, плановой системой они не смогут ничего противопоставить перед лицом американцев. Держу пари с вами, что именно это и выяснится со временем из всей истории.
Любо Сирц, командор ордена Британской Империи, родился в 1920 г. в Словении, до настоящего времени почетный председатель Центра исследований коммунистической экономики (International Center for Research into Economic Transformation (CRCE), сейчас Центр исследований посткоммунистических экономик), который был образован на базе ІЕА в 1983 году. В тот год Президент Рональд Рейган согласился с концепцией недопущения войны Линдона Ларуша, известной как Стратегическая оборонная инициатива США. Лорд Харрис был членом правления CRCE.
Как CRCE продвигается вперед в этом новом столетии, спрос на исследования в области переходной экономикой Центральной и Восточной Европы никогда не было больше. Открытие новых рынков для торговли и услуг, а также озабоченность по поводу политической эволюции - или иным - пост-коммунистических государств, добилась того, что академические, коммерческие и общественный интерес к этим предметам продолжает расти.
CRCE является благотворительный фонд образования, финансируемых за счет пожертвований и подписки. С 1983 года CRCE предоставила уникальный форум для ученых, краеведов, журналистов и других к участию в дискуссиях по отдельным странам, а также возможность встретиться реформистских экономистов и политиков, участвующих в процессе перехода. Действительно, многие молодые экономисты из России и Восточной Европы, чья работа была впервые поддерживается CRCE с тех пор стали ключевыми фигурами в посткоммунистическом мире, и участие в наших заседаниях, когда это возможно.
Dr. Ljubo Sirc CBE
Ж: Как именно вы встретились с Владимиром Мау?
Сирц: Это длинная история. Это история о нашем Центре. Вы видите, наш Центр (CRCE) был организован в 1983 г. С помощью людей из ІЕА мы начали создавать этот Центр. Потом мы начали идти в Восточную Европу. Для меня тогда ездить туда было невозможно, потому что я был вовлечен в югославскую политику, и я боялся, что они могут арестовать меня, если я покажусь там. Но в 1998 г. я был впервые приглашен в Венгрию. Именно потому, что они читали некоторые мои критические описания советской системы, они захотели видеть меня на своей конференции. Итак, я приехал и выступил, после чего молодой человек подошёл поговорить со мной. Это был Анатолий Чубайс. В течение года я познакомился практически со всеми реформаторами из России: Гайдаром, Чубайсом, всеми людьми их круга. И этот контакт, конечно же, продолжается до сих пор.
Идеи фон Хайека - исходный момент, потому что все восточноевропейцы являются большими почитателями Хайека и я лично их вовлекал в ІЕА в Лондон в один из мозговых центров под спонсорством Хайека, Центр был связующим звеном с обществом "Mont Pelerin".
Ж: Как ваш Центр влиял на реформы в Восточной Европе?
Сирц: Мы все решили, что необходимо действовать так быстро, как только возможно. Первым был будущий польский министр финансов Лешек Бальцерович. С Бальцеровичем я имел долгую дискуссию.
Что касается россиян, то мы с ними долго беседовали, была масса встреч и конференций. Мы все встретились в 1992 г. Тогда они были уже во власти. Мы имели две встречи в Индианаполисе, под спонсорством "Фонда Свободы", с двумя разными американскими командами: одна по международной торговле и одна по актуальным механизмам реформ. Итак, мы имели постоянные дискуссии.
Ж: Вы говорили, что всё началось в 1983 г. Реформы же реально начались намного позже.
Сирц: Реформы реально начались в 1989 г. Первоначально контакты были с так называемыми "диссидентами", которые (так случилось) все были важными персонами в своих странах. Бальцерович был министром финансов. Русские все были министрами, премьер-министрами и заместителями премьер-министра, или были связаны с ними. Это делало жизнь исключительно интересной. У нас с ними были контакты перед тем, как они получили эти должности. Эти контакты начались с Бальцеровича в 1985 г. С русскими - немного позже.
Контакт с русскими был установлен на встрече в Венгрии, где все они были. Я должен сказать, что эта группа русских реформаторов была исключительно хорошо организована. Может быть, "организована" - это слишком громко сказано, но они были объединены в группу. В середине 1980-х они все были молодыми - между 30 и 40. В середине 1980-х они чувствовали, что что-то должно случиться, и они хотели реально участвовать в этом.
Но, конечно, мы очень необычных людей вовлекали. Например, Гайдар, когда я встретил его, был экономическим редактором журнала ЦК КПСС "Коммунист".
Ж: Откуда они брали эти идеи?
Сирц: Я давал им знания английского языка и, как они называют, западной экономики. Я имел дискуссии с Борисом Федоровым, который позже стал министром финансов. Он гостил у меня в Глазго. Это было в 1986 г. И я поздравил его с его английским. Они все изучали английский самостоятельно. Федоров сказал "Если вы думаете, что я изучал экономику в университете, вы очень ошибаетесь. Я черпал информацию из книг самостоятельно".
Ж: Как эта группа сформировалась в Москве?
Сирц: Они захотели узнать друг друга. И круг тогда расширился. Тогда было фактически два центра: один был в Москве, один в Санкт-Петербурге. Чубайс из Санкт-Петербурга. Когда они установили контакт между собой, они специально послали Чубайса провести год в Венгрии, потому что они хотели знать, что венгры будут делать. Всё это было спланировано самостоятельно.
Владимир Мау. С 1996 г. Владимир Мау - заместитель директора в Гайдаровском Институте экономики переходного периода. Сегодня он возглавляет Академию народного хозяйства при российском правительстве.
Евгений Ясин и Владимир Мау: Пенсионная реформа станет ключом к росту экономики России. Фото: Колыбалов Аркадий
Ж: На какие авторитеты в экономике вы ориентировались? Был ли важен фон Хайек?
Мау: Мы для этого слишком прагматичны. Как по мне, то Хайек - очень уважаемый, но очень идеологизированный экономист. Это не экономическая техника, а экономическая идеология. Ни одному нельзя верить. Вот я знаю, например, что Гайдар наиболее важные мысли брал у Адама Смита и Джона Мейнарда Кейнса. Никто не верит, что у Кейнса, потому что наши коммунисты, которые никогда не читали Кейнса, верят, что Кейнс был коммунистом.
В понятиях философии в экономике - это, конечно, Адам Смит. Я недавно понял, что все люди, особенно экономисты и политики, делятся на две части. Им кажется заговор во всём: одним - негативный, подобный заговору сионистов, другим - позитивный, как Госплан (Комитет государственного планирования). Но мир находится под опекой, под управлением иного рода. И тогда они становятся теми, кто верит, что если что-то случается, это случается не потому что, а вопреки их попыткам что-то регулировать. Я называю это философской традицией Смита. Это очень важно. Если вы следите сейчас за политическими дебатами в России, они как раз основаны на этом. Почти никто не понимает этого. В этом и причина.
Ж: Оказывал помощь таким, как вы, российским реформаторам Центр CRCE?
Мау: Безусловно. Они сформировали очень хорошую организационную структуру. Откровенно говоря, Любо Сирц был среди первых на Западе, кто встретился с Гайдаром, Чубайсом и другими. В 1986 г. сотрудники CRCE были среди первых, кто начал работать с молодыми людьми, людьми, которым в то время было от двадцати до тридцати лет. И они сформировали их коллаборационизм. В 1986 г. Гайдару было 30, а мне было 25. Я не был на первых встречах.
Ж: Это был взаимный обмен идей, начиная от Адама Смита?
Мау: Обмен идей, не ограниченный цензурой. Они встречались в Будапеште и в Западной Европе, в основном в Британии, продвигаясь в страны Восточной и Центральной Европы, и в Санкт-Петербург. Там были семинары, где шёл обмен идеями. Большая часть нашего правительства 1992 года встретилась на этих семинарах.
Ж: Значит, эти семинары были исключительно важны.
Мау: Все они (зарубежные коллеги) и все мы хорошо узнали друг друга. Это была структура, где эти люди имели хороший шанс встретиться и дискутировать, даже друг с другом, не только с зарубежными коллегами, хотя это было тоже очень важно. Я думаю, что Любо Сирц делал очень важное дело - иногда я думаю, что он даже не понимал, что он делал. Это было невозможно понять в то время.
Ж: Итак, вы и ваша группа имели определённые идеи. Как вы пришли во власть?
Мау: Главным образом благодаря Гайдару. Пришло новое поколение, и Гайдар оказался в нужном месте в нужный момент.
И с тех пор наш Институт содействовал больше всего правительству, когда оно начало формироваться в ноябре 1991 г. - добрая часть правительства была из института. Институт был почти истощен, когда правительство формировалось.
Ж: Что, ваш институт был почти развален, потому что каждый пошел в правительство?
Мау: Точно. Гайдар стал заместителем премьер-министра: Андрей Нечаев - министром экономики; Владимир Машиц - министром по делам СНГ, Пётр Авен - министром внешнеэкономических связей; я - помощником премьер-министра по экономической политике; Леонид Григорьев, который сейчас в Мировом банке - главой Комитета по зарубежным инвестициям; Сергей Васильев - главой Центра по экономической реформе при правительстве.
Ж: Как возник ваш институт?
Мау: В идеологическом смысле это действительно интересно. Дело в том, что академик Абель Аганбегян, который был видным экономистом, одновременно был и хорошим бизнесменом. Он решил основать наш институт экономической политики, и пригласил Гайдара руководить им. И Гайдар позвал своих друзей. Тех, чьи работы он публиковал в "Коммунисте".
прошу обратить внимание на личность Абель Аганбегян , подробнее см.
Приложение № 6 - Открытый сектор: О концепции «неперспективности» - ч. 3
Открытый сектор: О концепции «неперспективности» - ч. 3
"Любимое дитя 27 съезда КПСС"
продолжение
другие темы:
Закрытый сектор
Открытый сектор
Экстремальная политика
Операция - Преемник 2.0.
Психотехнологии на службе СЕКты
Заговор Коржакова
Операция - Преемник
материалы по ЭТЦ
Ельцинизм
The Tragedy of Russia's Reforms