Старая дискуссия о неожиданности, свободе, необходимости и реальности
Прежде чем окончательно переходить к теме "Пограничье" (ну то есть понятно, что никаких "окончательных" переходов тут не светит, всё это вопросы "вечные" - однако некое смещение тем происходить таки будет, и вообще уже пора дальше двигаться, навстречу Толкину и Льюису) - так вот, вслед разбирательству с темой "Критерии реальности" выложим-ка мы ещё один текстик из старых, уже размещённых в "Лабиринте Судеб". Он тут кстати, так что пусть будет.
Кто всё это уже читал и помнит - извините уж за повторение; для кого, наоборот, это всё неожиданно (ну тема неожиданности всё ж таки:)) и вдобавок неожиданно сложно - задавайте вопросы, будем обсуждать всё вместе.
Добавим сюда кое-какие свежесформулированные соображения, чтобы было вразумительнее и веселее:))
Итак, вышеозначенный текст был размещён летом 2008 вот здесь.
С нашей точки зрения, интересен не сколько сам текст - в общем-то всё это мы уже много раз формулировали - сколько дискуссия в комментах, тем более что и сам текст этот написан как дискуссионная реплика в ответ на реплику того же собеседника, с которым мы далее вслед тексту спорим. То есть, всё это - часть разговора с конкретным оппонентом (можно сказать, самым любимым оппонентом того периода! исключительно жаль, что оппонент сей в ЖЖ более не появляется…)
Мы попытаемся здесь воспроизвести текст и дискуссию не целиком (тем более что в дискуссии присутствует много личных моментов), а выделить наиболее значимое - ну и добавить, стало быть, кое-какие нынешние соображения.
Итак, вот оно:
==================================
Некоторые соображения о соотношениях свободы и необходимости / моделирования и погружения
Нижеизложенные соображения являются откликом на комментарий, последовавший в качестве возражения на наш постинг вот здесь.
В комментарии приводитсяследующая цитата из данного постинга:
"Неожиданность является функцией от основополагающей трансцендентной свободы, заложенной Богом в базовые структуры мироздания в акте его сотворения - той самой свободы, которую физики отмечают уже у элементарных частиц, поведение коих невозможно предсказать однозначно, той самой свободы, наивысшая реализация которой осуществляется в свободе выбора разумного существа." (текст КираТата)
Далее автор коммента приводит своё возражение:
"Имею основания/дерзость (кому как больше нравится) предполагать, что данное свойство является атрибутом миров в целом, но не обязательно - всех планов бытия тех или иных миров. То, что может быть представлено, как возможность/неожиданность на одном из планов бытия, может являться результатом пересечения и взаимодействия разных необходимостей/неизбежностей на других планах бытия. Когда же мы говорим о "второй реальности", мы не всегда предполагаем мир, иногда мы предполагаем те места во вселенной, которые мирами не являются (не имеют такого плана бытия, как плотная материальная реальность) - или предполагаем место обитания/погружения того, кто транслирует эту самую "вторую реальность" сюда. Каковая может относиться к тем планам бытия, на которых нет "неожиданностей". Или восприятие самого существа может не предполагать неожиданностей, вмещая в себя восприятие законов причинно-следственных связей, и так бывает." - выделено нами (Кира Тата).
Мы очень рады констатировать, что вопрос поставлен исключительно точно, прямо-таки тем самым ребром, которое у него является наиболее острым. Мы находим, что в данной ситуации в высшей степени применима наша схема "МОДЕЛИРОВАНИЕ - ПОГРУЖЕНИЕ".
Попросту говоря, при чистом моделировании играет какую бы то ни было роль только сам субъект, "демиург", организатор процесса - и никакая реальность ему для этого не нужна; и первая, и вторая являются при моделировании только "пищей для ума", общающегося с самим собой в полной пустоте. Строго говоря, при процессе моделирования никакой реальности ещё не существует - имеют место быть только потенции, голые возможности, имеющие в будущем воплотиться в реальности при условии восстановления контакта моделирующего субъекта с реальностью (первой или второй - неважно).
Естественно, что по причине всего вышеизложенного ни о какой дихотомии свободы / необходимости, закона / произвола в ситуации голого моделирования просто не может быть и речи - ибо при одиночестве демиурга, при самозамкнутости его "Я" "закон", "необходимость" тождественны его ничем не ограниченному произволу - поскольку никого другого, чья свобода могла бы войти в противоречие с волей демиурга и тем положить ей предел, тут нет.
Погружение, напротив, являет полную открытость, пассивность субъекта - и играет роль, действует САМА РЕАЛЬНОСТЬ, производящая в ментальном пространстве субъекта изменения, впечатывающая в него свои совершившиеся, УЖЕ ИМЕЮЩИЕ МЕСТО БЫТЬ факты. Естественно, чтобы в дальнейшем действовать в этой реальности полноценно, субъект необходимо должен применить моделирование, полученные факты осознать - но при погружении он заведомо не один, заведомо не в пустоте, заведомо не в самозамкнутости своего "Я" и его произвола. РЕАЛЬНОСТЬ ВСЕГДА ПРЕДПОЛАГАЕТ НАЛИЧИЕ КОГО-ТО ЕЩЁ! - чья свобода и проявляет себя в волеизъявлении = действии, производящем те самые факты, с наличием которых вынужден в дальнейшем считаться субъект, совершающий погружение. В этих-то самых фактах и реализует себя неожиданность.
Итак, ситуация голого моделирования - при которой реальности ещё нет, а есть лишь потенция - это замысел одинокого демиурга, не обеспеченный ещё ничем, кроме себя самого, не вплетенный ещё ни в какие причинно-следственные узлы, ибо на одном лишь самом себе их не завяжешь - для узла необходимы СКРЕЩЕНИЯ, ОБРАЗУЮЩИЕСЯ ЛИШЬ В КОНТАКТЕ РАЗНЫХ ВОЛЬ = РЕАЛИЗОВАННЫХ СВОБОД РАЗНЫХ СУЩЕСТВ.
Вот это и есть "те места во вселенной, которые мирами не являются (не имеют такого плана бытия, как плотная материальная реальность) - или предполагаем место обитания/погружения того, кто транслирует эту самую "вторую реальность" сюда. Каковая может относиться к тем планам бытия, на которых нет "неожиданностей". Или восприятие самого существа может не предполагать неожиданностей, вмещая в себя восприятие законов причинно-следственных связей", о которых идет речь в процитированном нами комменте - да, безусловно, это ещё не миры; они МОГУТ стать мирами при выходе демиурга из своеобразного "кокона", в который его ввергает концентрация на ЗАМЫСЛЕ и изоляция от выражения свобод других существ = от РЕАЛЬНОСТИ; а МОГУТ И НЕ СТАТЬ!
И вот здесь мы вновь подходим к теме соотношения между собой таких материй, как замысел - воплощение, виртуальный план - материальный план, изоляция творческого субъекта - партнёрство, достижение единства за счет самоограничения в произволе. Всё это прямо вопроса о соотношении автора с его героями, альтерриста с альтерритами, любого демиурга с любым способом порожденными им существами. Поскольку эта тема является в нашем исследовании ключевой, то мы предлагаем вниманию читателей отрывок из нашего трактата (этот отрывок по плану должен появиться здесь очень и очень нескоро, но сейчас он тут к месту - пусть будет и здесь):
*********************************
Вопреки распространенному заблуждению, вхождение в материю не закрепощает, а освобождает, не уменьшает возможности, а увеличивает их. Пока нечто существует только на виртуальном уровне, в "замысле", оно в строгом смысле слова еще не состоялось - и может быть отменено, переиграно и пр.; вхождение же в материю, ВОПЛОЩЕНИЕ делает свершившееся НЕОТМЕНИМЫМ - воплощённое можно уничтожить физически, но уже НЕВОЗМОЖНО СДЕЛАТЬ НЕБЫВШИМ. То, что уже состоялось, может развиваться - в необходимой мере стабилизироваться, в необходимой мере изменяться; то, что ещё не воплощено, в строгом смысле слова развиваться не может, поскольку не имеет никаких фиксированных "плато", с которых можно делать следующий марш-бросок восхождения.
Материя воплощения может быть очень, очень, ОЧЕНЬ различной - но она принципиально отличается от хаоса. Даже если понимать под хаосом безусловно позитивное, "первоначальное", "порождающее" состояние бытия - некий непрестанно бурлящий котел, извергающий фейерверк идей и возможностей - то всё равно без воплощения в какой бы то ни было материи, гарантирующей минимальную стабильность порожденной структуры, виртуально-хаотическая жизнедеятельность остается по существу дела бесплодной, рождение / сотворение - не состоявшимся.
Вербализация, словесное воплощение, которое так много означает для бытия второй реальности, является одной из важнейших форм материи, отделяющей рождение от хаоса. В начале всего Бог создает мир Словом - давая тем самым всей Вселенной стабильность существования = возможность возрастания; второй шаг вполне естественно следует за первым: Бог-Слово становится Человеком - не всей природой мироздания, а конкретным плотским существом, открывая тем самым возможность достижения максимальной полноты взаимодействия Творца и сотворённых Им на личном уровне, в полной реализации свободы и уникальности. Всё это имеет самое непосредственное отношение к рассматриваемой нами теме - ибо именно заложенный в нас изначально образ Божий и является необходимым и достаточным условием альтерризма, а от степени нашего уподобления Богу зависит как бытие нашей альтерры, так и наши отношения с ней.
*********************************
Итак - суммируем вкратце:
Переход с виртуального плана бытия на материальный (= воплощение) делает РЕАЛЬНОСТЬ - реальной, а не "вымышленной" (= смоделированной её творцом) ЗА СЧЁТ ПОЯВЛЕНИЯ (возникновения / вступления в контакт) существ, обладающих собственной свободой воли - и реализующих её в СОТВОРЧЕСТВЕ с демиургом.
Акты этого СОТВОРЧЕСТВА и являются МИРООБРАЗУЮЩИМИ узлами бытия для конкретного локуса мироздания.
Степень ответственности демиурга, реальной способности его хранить и взращивать сотворённый / порождённый им мир - функция от степени его СПОСОБНОСТИ К САМООГРАНИЧЕНИЮ, к тому, чтобы положить предел собственному произволу для предоставления реализации свободы зависящим от него, порожденным им, пребывающим рядом с ним существам.
Попросту говоря - демиургом-то может быть любой, но если демиург приходит в раздражение от всего того, чего, как говорится, "не было в Замысле" (с) - (а быть-то ведь и не могло, ибо в замысле ничего живого, подлинного ещё нет, оно появляется в момент воплощения!) - то есть все основания обличить такого демиурга в незнании основных законов мироздания, несоответствии его занимаемой должности - и приостановить действие его полномочий вплоть до возвращения в здравость ума и хотя бы частичного исцеления от самомнения:)))
Из комментариев к постингу:
From: eitne
Маленькая nota bene: когда я говорила о "местах, мирами не являющихся", речь шла не о потенциале, а о совершенном акте. Это не потенциальная, но полноправная реальность, просто не сформированная и не должная быть сформированной на материальном плане. Конструкцией не предусмотрено. Она не является и изначальным хаосом. Она просто не является миром. В языках нашего мира нет слова, которым можно было бы четко и однозначно определить, назвать данное явление; но от этого оно не перестает быть.
Относительно же всего остального - очень забавно, право слово, читать о намерениях "обличить такого демиурга в незнании основных законов мироздания, несоответствии его занимаемой должности - и приостановить действие его полномочий вплоть до возвращения в здравость ума и хотя бы частичного исцеления от самомнения" и т.д., но как-то авторами сего, увы, совершенно не учитывается то обстоятельство, что уровень мышления и восприятия, доступный нам [в наших человеческих воплощениях] и уровень восприятия и действия демиургов - несопоставимы, и если мы опираемся на слова и доступный нам спектр их значений, а также на идеологемы, свойственные нашей культуре, определяющие, во многом, наше отношение к тем или иным понятиям, то у них принципиально иные системы координат восприятия и действия.
From: kiratata
Во-первых, как по-твоему, в чем состоит "полноправность" обсуждаемой в нашей дискуссии реальности? У нас насчет "полноправности" есть вполне четкие критерии - полноправно то, что сделано СОВМЕСТНЫМИ (с кем бы то ни было) усилиями; эта "совместность", СОТВОРЧЕСТВО равносильно воплощению - и принципиально отличается от замысла, пребывающего вне воплощения, в самом себе. А у тебя каковы критерии полноправности - "состоявшегося" в отличие от голой потенции?
Во-вторых, давай всё же рассматривать тему логическим образом - ты ведь сама в других случаях к логике призываешь. Ты пишешь: "Уровень мышления и восприятия, доступный нам [в наших человеческих воплощениях] и уровень восприятия и действия демиургов - несопоставимы, и если мы опираемся на слова и доступный нам спектр их значений, а также на идеологемы, свойственные нашей культуре, определяющие, во многом, наше отношение к тем или иным понятиям, то у них принципиально иные системы координат восприятия и действия." Иными словами, ты хочешь сказать, что коли мы сейчас не демиурги - то нечего о демиургах и рассуждать. Однако это совершенно не соответствует действительности по следующим причинам.
С одной стороны, ты сама только и делаешь, что рассуждаешь о демиургии - согласись, это твоя любимая и главная тема! - и ты в этом совершенно права, потому что ты опираешься на свой актуальный демиургический опыт: на опыт конструирования игровой реальности кабинетки и полевки, на опыт фанфикерства, на опыт осмысления и трансформации в текст восприятия второй реальности хотя бы того же самого мира, подобного Арде... - и много еще чего. Ну и зачем же говорить, что "в наших человеческих воплощениях" мы-де к пониманию демиургов не способны? Очень даже ты сама себя-демиурга понимаешь и об этом по-своему весьма адекватно рассуждаешь, именно что "опираясь на слова и доступный нам спектр их значений, а также на идеологемы, свойственные нашей культуре". Всё это самое ты сама и проделываешь с немалым успехом - и твои практические демиургические выкладки обладают безусловной ценностью. Так зачем же отрицать очевидное?
С другой стороны, ты склонна возводить свой демиургический опыт в абсолют - и почему-то только твое понимание демиургии полагаешь правильным. На каком, собственно, основании ты так считаешь? У нас вот совершенно иной опыт демиургии - однако мы твой демиургический опыт вовсе не склонны отрицать как "неправильное понимание". Демиурги бывают разные - и демиургический опыт бывает разным. И последствия этого опыта бывают разные, но причинно-следственные связи работают всегда, хотя их очень много и они очень разные на разных уровнях. Собственно, мы об этом всё время и толкуем. У тебя имеется свой демиургический опыт, говорящий об экзистенциальном одиночестве демиурга, являющегося "самому-себе-законом" и не нуждающегося в причинах и следствиях; у нас - свой демиургический опыт, говорящий о сотрудничестве, о партнерстве, о творческой плодоносности ВСТРЕЧИ. Кого бы то ни было с кем бы то ни было. Почему об этом нужно спорить? Пусть каждый выбирает то, что ему больше нравится!
From: eitne
Я говорю о "демиургическом опыте" в контексте наших "школьных задачек" на РИ и т.д. Т.е. можно говорить о "демиургическом опыте" в кавычках. Ребенок, решающий задачки по арифметике в первых классах школы не совершает открытий в математике, он осваивает азы мышления в определенном дискурсе. Я думала, это понятно из самого контекста употребления данного выражения.
До реальной демиургии в области создания миров/пространств/мест/сУдебных потоков и пр. от этого - как до луны :) И даже чуть побольше :))
И о теме "сотворчество vs Замысел": я не думаю, что здесь уместно говорить о противостоянии этих понятий. Замысел и его проявление - тоже сотворчество. Вопрос только в том, является ли реальной свободой, которая, как-никак, категория абсолютная и имеет больше общего с изначальным хаосом, чем с разнообразными регламентациями проявлений упорядоченного, та свобода, которая дана человеку в аспектах его выбора (и здесь можно, если поглубже покопаться, дойти до системы детерминант). Это я и имею виду, когда говорю о том, что "то, что может быть представлено, как возможность/неожиданность на одном из планов бытия, может являться результатом пересечения и взаимодействия разных необходимостей/неизбежностей на других планах бытия" и "восприятие самого существа может не предполагать неожиданностей, вмещая в себя восприятие законов причинно-следственных связей, и так бывает".
Можно, конечно, сформулировать тему свободы, как "осознанной необходимости"... почему бы и нет. Но я нахожу, что это определение, которое оптимально в контексте человеческой деятельности в мире, при всех ее ограничениях, и только.
From: kiratata
Ты пишешь: "...можно говорить о "демиургическом опыте" в кавычках. Ребенок, решающий задачки по арифметике в первых классах школы не совершает открытий в математике, он осваивает азы мышления в определенном дискурсе."
Хочешь ли ты на полном серьезе сказать, что НЕ ОБЛАДАЕШЬ демиургическим опытом??? Тогда бы ты не имела оснований вообще рассуждать на эту тему, а ты рассуждаешь, и небессмысленно отнюдь!..
В практическом отношении ты то и дело обращаешь внимание на формирование, как минимум, судебных потоков (перечти собственные записи, у тебя об этом немало и довольно содержательно!..) - а формирование миров и пр. - тот же самый реальный опыт фанфикерства, как ты верно замечаешь в статье о фанфикерстве, и является опытом формирования мира другого, чем описанный предыдущим автором.
Кстати, что касается ребенка и математики - то, как известно, овладевать самыми-рассамыми высотами математики человек в максимальной степени способен в самом раннем возрасте, до трех лет. К сожалению, в этом возрасте имеются большие проблемы с коммуникацией, что мешает формированию математических гениев массовым образом. Полагаем, что к демиургам это всё имеет самое непосредственное отношение - у них тоже проблемы с коммуникацией играют большую роль, о чем мы и толкуем.
Ты пишешь: "Замысел и его проявление - тоже сотворчество." Если есть, С КЕМ - то да, сотворчество. Если нету с кем (или присутствующие рассматриваются как орудия) - то сотворчества не имеется.
Ты пишешь: "можно, если поглубже покопаться, дойти до системы детерминант". Вот в этом-то всё и дело - ведь этих самых детерминант присутствует ВСЕГДА МНОГО! - в реальности работает великое множество причинно-следственных связей, формирующих детерминанты; поэтому никогда их не будет одна-единственная - а СВОБОДА РЕАЛИЗУЕТ СЕБЯ В ВЫБОРЕ ИЗ ТОГО, ЧТО ИМЕЕТСЯ!
У тебя вообще странное представление о выборе - как будто бы выбор это нечто всегда великое и краеугольное. А ведь это совершенно не так! Выбор мы совершаем на каждом шагу и каждом вдохе - именно что ПРЕДПОЧИТАЯ нечто из ПРЕДЛАГАЕМЫХ нам детерминант, чем и формируем свободно СОБСТВЕННУЮ дорогу. Слов "выбор" означает просто-напросто "возможность предпочтения одного другому" - как в магазине: "широкий выбор готового платья". :)
Однако именно эти маленькие предпочтения (куда полетит электрончик - направо или налево? Какой из детерминант, обступающих его со своими предложениями, отдаст предпочтение?) и реализуют ту самую трансцендентную свободу, о которой мы говорим. И говорить тут об "осознанной необходимости" вполне уместно.
Между прочим, недостаточное количество этих самых детерминант (=причинно-следственных узлов) - и есть характерный признак моделирования в отличие от погружения! Тут, конечно, никакой свободы и не будет, потому что нет вариантов - это обстановка мысленного эксперимента, что-нибудь с участием знаменитой "идеально круглой лошади в абсолютном вакууме" :) ))
==================================
На этом цитата из выложенного в "Лабиринте Судеб" кончается.
И ещё пара слов по поводу неожиданности:
Неожиданность - это признак "открытости" системы, принципиально отличающий реальность от моделирования / от игры: в "закрытой" системе игры/моделирования все возможности/перспективы заведомо учтены, теоретически просчитываемы - в то время как подлинная реальность всегда может сломать любой расчёт появлением "на арене" новых существ, новых воль, новых фактов - ведь она по существу дела не имеет никаких границ, все сколько-нибудь представимые границы подлинной реальности весьма проницаемы.
Неожиданность - это всегда диалог: будь то с собеседником ли из плоти и крови - или же с Богом, с миром, даже с самим собой, в конце концов - но только если это честный разговор со своим естеством, а не лукавое угождение своему произволу. Собственное естество тоже может рассматриваться как собеседник в диалоге - в той мере, в какой его бытие сопряжено с бытием всего остального мира и не зависит от произвола руководящего им разума.
Что касается темы диалога, то в ней суммируются тема личности и тема реальности - ключевые для нашей альтеррологии понятия; вскоре мы постараемся написать об этом более подробно и вразумительно, а пока что хотим напомнить про недавно выложенный в "Доме у дороги" текст "Время говорить на "ТЫ"", (из-за которого мы даже сперва рассердились было на наших читателей, а они, в свою очередь, рассердились на нас - ведь мы из-за них поторопились его срочно доделать и наспех выложить, а они, как выяснилось, вовсе даже такой спешки с нашей стороны не ожидали и не заказывали:)) - этот текст в известной мере помогает понять, на чём наша альтеррологическая концепция базируется.
Подробнее на тему диалога/ личности/ реальности будет, стало быть, несколько погодя.
К оглавлению трактата "Альтерра и мы"
Кто всё это уже читал и помнит - извините уж за повторение; для кого, наоборот, это всё неожиданно (ну тема неожиданности всё ж таки:)) и вдобавок неожиданно сложно - задавайте вопросы, будем обсуждать всё вместе.
Добавим сюда кое-какие свежесформулированные соображения, чтобы было вразумительнее и веселее:))
Итак, вышеозначенный текст был размещён летом 2008 вот здесь.
С нашей точки зрения, интересен не сколько сам текст - в общем-то всё это мы уже много раз формулировали - сколько дискуссия в комментах, тем более что и сам текст этот написан как дискуссионная реплика в ответ на реплику того же собеседника, с которым мы далее вслед тексту спорим. То есть, всё это - часть разговора с конкретным оппонентом (можно сказать, самым любимым оппонентом того периода! исключительно жаль, что оппонент сей в ЖЖ более не появляется…)
Мы попытаемся здесь воспроизвести текст и дискуссию не целиком (тем более что в дискуссии присутствует много личных моментов), а выделить наиболее значимое - ну и добавить, стало быть, кое-какие нынешние соображения.
Итак, вот оно:
==================================
Некоторые соображения о соотношениях свободы и необходимости / моделирования и погружения
Нижеизложенные соображения являются откликом на комментарий, последовавший в качестве возражения на наш постинг вот здесь.
В комментарии приводитсяследующая цитата из данного постинга:
"Неожиданность является функцией от основополагающей трансцендентной свободы, заложенной Богом в базовые структуры мироздания в акте его сотворения - той самой свободы, которую физики отмечают уже у элементарных частиц, поведение коих невозможно предсказать однозначно, той самой свободы, наивысшая реализация которой осуществляется в свободе выбора разумного существа." (текст КираТата)
Далее автор коммента приводит своё возражение:
"Имею основания/дерзость (кому как больше нравится) предполагать, что данное свойство является атрибутом миров в целом, но не обязательно - всех планов бытия тех или иных миров. То, что может быть представлено, как возможность/неожиданность на одном из планов бытия, может являться результатом пересечения и взаимодействия разных необходимостей/неизбежностей на других планах бытия. Когда же мы говорим о "второй реальности", мы не всегда предполагаем мир, иногда мы предполагаем те места во вселенной, которые мирами не являются (не имеют такого плана бытия, как плотная материальная реальность) - или предполагаем место обитания/погружения того, кто транслирует эту самую "вторую реальность" сюда. Каковая может относиться к тем планам бытия, на которых нет "неожиданностей". Или восприятие самого существа может не предполагать неожиданностей, вмещая в себя восприятие законов причинно-следственных связей, и так бывает." - выделено нами (Кира Тата).
Мы очень рады констатировать, что вопрос поставлен исключительно точно, прямо-таки тем самым ребром, которое у него является наиболее острым. Мы находим, что в данной ситуации в высшей степени применима наша схема "МОДЕЛИРОВАНИЕ - ПОГРУЖЕНИЕ".
Попросту говоря, при чистом моделировании играет какую бы то ни было роль только сам субъект, "демиург", организатор процесса - и никакая реальность ему для этого не нужна; и первая, и вторая являются при моделировании только "пищей для ума", общающегося с самим собой в полной пустоте. Строго говоря, при процессе моделирования никакой реальности ещё не существует - имеют место быть только потенции, голые возможности, имеющие в будущем воплотиться в реальности при условии восстановления контакта моделирующего субъекта с реальностью (первой или второй - неважно).
Естественно, что по причине всего вышеизложенного ни о какой дихотомии свободы / необходимости, закона / произвола в ситуации голого моделирования просто не может быть и речи - ибо при одиночестве демиурга, при самозамкнутости его "Я" "закон", "необходимость" тождественны его ничем не ограниченному произволу - поскольку никого другого, чья свобода могла бы войти в противоречие с волей демиурга и тем положить ей предел, тут нет.
Погружение, напротив, являет полную открытость, пассивность субъекта - и играет роль, действует САМА РЕАЛЬНОСТЬ, производящая в ментальном пространстве субъекта изменения, впечатывающая в него свои совершившиеся, УЖЕ ИМЕЮЩИЕ МЕСТО БЫТЬ факты. Естественно, чтобы в дальнейшем действовать в этой реальности полноценно, субъект необходимо должен применить моделирование, полученные факты осознать - но при погружении он заведомо не один, заведомо не в пустоте, заведомо не в самозамкнутости своего "Я" и его произвола. РЕАЛЬНОСТЬ ВСЕГДА ПРЕДПОЛАГАЕТ НАЛИЧИЕ КОГО-ТО ЕЩЁ! - чья свобода и проявляет себя в волеизъявлении = действии, производящем те самые факты, с наличием которых вынужден в дальнейшем считаться субъект, совершающий погружение. В этих-то самых фактах и реализует себя неожиданность.
Итак, ситуация голого моделирования - при которой реальности ещё нет, а есть лишь потенция - это замысел одинокого демиурга, не обеспеченный ещё ничем, кроме себя самого, не вплетенный ещё ни в какие причинно-следственные узлы, ибо на одном лишь самом себе их не завяжешь - для узла необходимы СКРЕЩЕНИЯ, ОБРАЗУЮЩИЕСЯ ЛИШЬ В КОНТАКТЕ РАЗНЫХ ВОЛЬ = РЕАЛИЗОВАННЫХ СВОБОД РАЗНЫХ СУЩЕСТВ.
Вот это и есть "те места во вселенной, которые мирами не являются (не имеют такого плана бытия, как плотная материальная реальность) - или предполагаем место обитания/погружения того, кто транслирует эту самую "вторую реальность" сюда. Каковая может относиться к тем планам бытия, на которых нет "неожиданностей". Или восприятие самого существа может не предполагать неожиданностей, вмещая в себя восприятие законов причинно-следственных связей", о которых идет речь в процитированном нами комменте - да, безусловно, это ещё не миры; они МОГУТ стать мирами при выходе демиурга из своеобразного "кокона", в который его ввергает концентрация на ЗАМЫСЛЕ и изоляция от выражения свобод других существ = от РЕАЛЬНОСТИ; а МОГУТ И НЕ СТАТЬ!
И вот здесь мы вновь подходим к теме соотношения между собой таких материй, как замысел - воплощение, виртуальный план - материальный план, изоляция творческого субъекта - партнёрство, достижение единства за счет самоограничения в произволе. Всё это прямо вопроса о соотношении автора с его героями, альтерриста с альтерритами, любого демиурга с любым способом порожденными им существами. Поскольку эта тема является в нашем исследовании ключевой, то мы предлагаем вниманию читателей отрывок из нашего трактата (этот отрывок по плану должен появиться здесь очень и очень нескоро, но сейчас он тут к месту - пусть будет и здесь):
*********************************
Вопреки распространенному заблуждению, вхождение в материю не закрепощает, а освобождает, не уменьшает возможности, а увеличивает их. Пока нечто существует только на виртуальном уровне, в "замысле", оно в строгом смысле слова еще не состоялось - и может быть отменено, переиграно и пр.; вхождение же в материю, ВОПЛОЩЕНИЕ делает свершившееся НЕОТМЕНИМЫМ - воплощённое можно уничтожить физически, но уже НЕВОЗМОЖНО СДЕЛАТЬ НЕБЫВШИМ. То, что уже состоялось, может развиваться - в необходимой мере стабилизироваться, в необходимой мере изменяться; то, что ещё не воплощено, в строгом смысле слова развиваться не может, поскольку не имеет никаких фиксированных "плато", с которых можно делать следующий марш-бросок восхождения.
Материя воплощения может быть очень, очень, ОЧЕНЬ различной - но она принципиально отличается от хаоса. Даже если понимать под хаосом безусловно позитивное, "первоначальное", "порождающее" состояние бытия - некий непрестанно бурлящий котел, извергающий фейерверк идей и возможностей - то всё равно без воплощения в какой бы то ни было материи, гарантирующей минимальную стабильность порожденной структуры, виртуально-хаотическая жизнедеятельность остается по существу дела бесплодной, рождение / сотворение - не состоявшимся.
Вербализация, словесное воплощение, которое так много означает для бытия второй реальности, является одной из важнейших форм материи, отделяющей рождение от хаоса. В начале всего Бог создает мир Словом - давая тем самым всей Вселенной стабильность существования = возможность возрастания; второй шаг вполне естественно следует за первым: Бог-Слово становится Человеком - не всей природой мироздания, а конкретным плотским существом, открывая тем самым возможность достижения максимальной полноты взаимодействия Творца и сотворённых Им на личном уровне, в полной реализации свободы и уникальности. Всё это имеет самое непосредственное отношение к рассматриваемой нами теме - ибо именно заложенный в нас изначально образ Божий и является необходимым и достаточным условием альтерризма, а от степени нашего уподобления Богу зависит как бытие нашей альтерры, так и наши отношения с ней.
*********************************
Итак - суммируем вкратце:
Переход с виртуального плана бытия на материальный (= воплощение) делает РЕАЛЬНОСТЬ - реальной, а не "вымышленной" (= смоделированной её творцом) ЗА СЧЁТ ПОЯВЛЕНИЯ (возникновения / вступления в контакт) существ, обладающих собственной свободой воли - и реализующих её в СОТВОРЧЕСТВЕ с демиургом.
Акты этого СОТВОРЧЕСТВА и являются МИРООБРАЗУЮЩИМИ узлами бытия для конкретного локуса мироздания.
Степень ответственности демиурга, реальной способности его хранить и взращивать сотворённый / порождённый им мир - функция от степени его СПОСОБНОСТИ К САМООГРАНИЧЕНИЮ, к тому, чтобы положить предел собственному произволу для предоставления реализации свободы зависящим от него, порожденным им, пребывающим рядом с ним существам.
Попросту говоря - демиургом-то может быть любой, но если демиург приходит в раздражение от всего того, чего, как говорится, "не было в Замысле" (с) - (а быть-то ведь и не могло, ибо в замысле ничего живого, подлинного ещё нет, оно появляется в момент воплощения!) - то есть все основания обличить такого демиурга в незнании основных законов мироздания, несоответствии его занимаемой должности - и приостановить действие его полномочий вплоть до возвращения в здравость ума и хотя бы частичного исцеления от самомнения:)))
Из комментариев к постингу:
From: eitne
Маленькая nota bene: когда я говорила о "местах, мирами не являющихся", речь шла не о потенциале, а о совершенном акте. Это не потенциальная, но полноправная реальность, просто не сформированная и не должная быть сформированной на материальном плане. Конструкцией не предусмотрено. Она не является и изначальным хаосом. Она просто не является миром. В языках нашего мира нет слова, которым можно было бы четко и однозначно определить, назвать данное явление; но от этого оно не перестает быть.
Относительно же всего остального - очень забавно, право слово, читать о намерениях "обличить такого демиурга в незнании основных законов мироздания, несоответствии его занимаемой должности - и приостановить действие его полномочий вплоть до возвращения в здравость ума и хотя бы частичного исцеления от самомнения" и т.д., но как-то авторами сего, увы, совершенно не учитывается то обстоятельство, что уровень мышления и восприятия, доступный нам [в наших человеческих воплощениях] и уровень восприятия и действия демиургов - несопоставимы, и если мы опираемся на слова и доступный нам спектр их значений, а также на идеологемы, свойственные нашей культуре, определяющие, во многом, наше отношение к тем или иным понятиям, то у них принципиально иные системы координат восприятия и действия.
From: kiratata
Во-первых, как по-твоему, в чем состоит "полноправность" обсуждаемой в нашей дискуссии реальности? У нас насчет "полноправности" есть вполне четкие критерии - полноправно то, что сделано СОВМЕСТНЫМИ (с кем бы то ни было) усилиями; эта "совместность", СОТВОРЧЕСТВО равносильно воплощению - и принципиально отличается от замысла, пребывающего вне воплощения, в самом себе. А у тебя каковы критерии полноправности - "состоявшегося" в отличие от голой потенции?
Во-вторых, давай всё же рассматривать тему логическим образом - ты ведь сама в других случаях к логике призываешь. Ты пишешь: "Уровень мышления и восприятия, доступный нам [в наших человеческих воплощениях] и уровень восприятия и действия демиургов - несопоставимы, и если мы опираемся на слова и доступный нам спектр их значений, а также на идеологемы, свойственные нашей культуре, определяющие, во многом, наше отношение к тем или иным понятиям, то у них принципиально иные системы координат восприятия и действия." Иными словами, ты хочешь сказать, что коли мы сейчас не демиурги - то нечего о демиургах и рассуждать. Однако это совершенно не соответствует действительности по следующим причинам.
С одной стороны, ты сама только и делаешь, что рассуждаешь о демиургии - согласись, это твоя любимая и главная тема! - и ты в этом совершенно права, потому что ты опираешься на свой актуальный демиургический опыт: на опыт конструирования игровой реальности кабинетки и полевки, на опыт фанфикерства, на опыт осмысления и трансформации в текст восприятия второй реальности хотя бы того же самого мира, подобного Арде... - и много еще чего. Ну и зачем же говорить, что "в наших человеческих воплощениях" мы-де к пониманию демиургов не способны? Очень даже ты сама себя-демиурга понимаешь и об этом по-своему весьма адекватно рассуждаешь, именно что "опираясь на слова и доступный нам спектр их значений, а также на идеологемы, свойственные нашей культуре". Всё это самое ты сама и проделываешь с немалым успехом - и твои практические демиургические выкладки обладают безусловной ценностью. Так зачем же отрицать очевидное?
С другой стороны, ты склонна возводить свой демиургический опыт в абсолют - и почему-то только твое понимание демиургии полагаешь правильным. На каком, собственно, основании ты так считаешь? У нас вот совершенно иной опыт демиургии - однако мы твой демиургический опыт вовсе не склонны отрицать как "неправильное понимание". Демиурги бывают разные - и демиургический опыт бывает разным. И последствия этого опыта бывают разные, но причинно-следственные связи работают всегда, хотя их очень много и они очень разные на разных уровнях. Собственно, мы об этом всё время и толкуем. У тебя имеется свой демиургический опыт, говорящий об экзистенциальном одиночестве демиурга, являющегося "самому-себе-законом" и не нуждающегося в причинах и следствиях; у нас - свой демиургический опыт, говорящий о сотрудничестве, о партнерстве, о творческой плодоносности ВСТРЕЧИ. Кого бы то ни было с кем бы то ни было. Почему об этом нужно спорить? Пусть каждый выбирает то, что ему больше нравится!
From: eitne
Я говорю о "демиургическом опыте" в контексте наших "школьных задачек" на РИ и т.д. Т.е. можно говорить о "демиургическом опыте" в кавычках. Ребенок, решающий задачки по арифметике в первых классах школы не совершает открытий в математике, он осваивает азы мышления в определенном дискурсе. Я думала, это понятно из самого контекста употребления данного выражения.
До реальной демиургии в области создания миров/пространств/мест/сУдебных потоков и пр. от этого - как до луны :) И даже чуть побольше :))
И о теме "сотворчество vs Замысел": я не думаю, что здесь уместно говорить о противостоянии этих понятий. Замысел и его проявление - тоже сотворчество. Вопрос только в том, является ли реальной свободой, которая, как-никак, категория абсолютная и имеет больше общего с изначальным хаосом, чем с разнообразными регламентациями проявлений упорядоченного, та свобода, которая дана человеку в аспектах его выбора (и здесь можно, если поглубже покопаться, дойти до системы детерминант). Это я и имею виду, когда говорю о том, что "то, что может быть представлено, как возможность/неожиданность на одном из планов бытия, может являться результатом пересечения и взаимодействия разных необходимостей/неизбежностей на других планах бытия" и "восприятие самого существа может не предполагать неожиданностей, вмещая в себя восприятие законов причинно-следственных связей, и так бывает".
Можно, конечно, сформулировать тему свободы, как "осознанной необходимости"... почему бы и нет. Но я нахожу, что это определение, которое оптимально в контексте человеческой деятельности в мире, при всех ее ограничениях, и только.
From: kiratata
Ты пишешь: "...можно говорить о "демиургическом опыте" в кавычках. Ребенок, решающий задачки по арифметике в первых классах школы не совершает открытий в математике, он осваивает азы мышления в определенном дискурсе."
Хочешь ли ты на полном серьезе сказать, что НЕ ОБЛАДАЕШЬ демиургическим опытом??? Тогда бы ты не имела оснований вообще рассуждать на эту тему, а ты рассуждаешь, и небессмысленно отнюдь!..
В практическом отношении ты то и дело обращаешь внимание на формирование, как минимум, судебных потоков (перечти собственные записи, у тебя об этом немало и довольно содержательно!..) - а формирование миров и пр. - тот же самый реальный опыт фанфикерства, как ты верно замечаешь в статье о фанфикерстве, и является опытом формирования мира другого, чем описанный предыдущим автором.
Кстати, что касается ребенка и математики - то, как известно, овладевать самыми-рассамыми высотами математики человек в максимальной степени способен в самом раннем возрасте, до трех лет. К сожалению, в этом возрасте имеются большие проблемы с коммуникацией, что мешает формированию математических гениев массовым образом. Полагаем, что к демиургам это всё имеет самое непосредственное отношение - у них тоже проблемы с коммуникацией играют большую роль, о чем мы и толкуем.
Ты пишешь: "Замысел и его проявление - тоже сотворчество." Если есть, С КЕМ - то да, сотворчество. Если нету с кем (или присутствующие рассматриваются как орудия) - то сотворчества не имеется.
Ты пишешь: "можно, если поглубже покопаться, дойти до системы детерминант". Вот в этом-то всё и дело - ведь этих самых детерминант присутствует ВСЕГДА МНОГО! - в реальности работает великое множество причинно-следственных связей, формирующих детерминанты; поэтому никогда их не будет одна-единственная - а СВОБОДА РЕАЛИЗУЕТ СЕБЯ В ВЫБОРЕ ИЗ ТОГО, ЧТО ИМЕЕТСЯ!
У тебя вообще странное представление о выборе - как будто бы выбор это нечто всегда великое и краеугольное. А ведь это совершенно не так! Выбор мы совершаем на каждом шагу и каждом вдохе - именно что ПРЕДПОЧИТАЯ нечто из ПРЕДЛАГАЕМЫХ нам детерминант, чем и формируем свободно СОБСТВЕННУЮ дорогу. Слов "выбор" означает просто-напросто "возможность предпочтения одного другому" - как в магазине: "широкий выбор готового платья". :)
Однако именно эти маленькие предпочтения (куда полетит электрончик - направо или налево? Какой из детерминант, обступающих его со своими предложениями, отдаст предпочтение?) и реализуют ту самую трансцендентную свободу, о которой мы говорим. И говорить тут об "осознанной необходимости" вполне уместно.
Между прочим, недостаточное количество этих самых детерминант (=причинно-следственных узлов) - и есть характерный признак моделирования в отличие от погружения! Тут, конечно, никакой свободы и не будет, потому что нет вариантов - это обстановка мысленного эксперимента, что-нибудь с участием знаменитой "идеально круглой лошади в абсолютном вакууме" :) ))
==================================
На этом цитата из выложенного в "Лабиринте Судеб" кончается.
И ещё пара слов по поводу неожиданности:
Неожиданность - это признак "открытости" системы, принципиально отличающий реальность от моделирования / от игры: в "закрытой" системе игры/моделирования все возможности/перспективы заведомо учтены, теоретически просчитываемы - в то время как подлинная реальность всегда может сломать любой расчёт появлением "на арене" новых существ, новых воль, новых фактов - ведь она по существу дела не имеет никаких границ, все сколько-нибудь представимые границы подлинной реальности весьма проницаемы.
Неожиданность - это всегда диалог: будь то с собеседником ли из плоти и крови - или же с Богом, с миром, даже с самим собой, в конце концов - но только если это честный разговор со своим естеством, а не лукавое угождение своему произволу. Собственное естество тоже может рассматриваться как собеседник в диалоге - в той мере, в какой его бытие сопряжено с бытием всего остального мира и не зависит от произвола руководящего им разума.
Что касается темы диалога, то в ней суммируются тема личности и тема реальности - ключевые для нашей альтеррологии понятия; вскоре мы постараемся написать об этом более подробно и вразумительно, а пока что хотим напомнить про недавно выложенный в "Доме у дороги" текст "Время говорить на "ТЫ"", (из-за которого мы даже сперва рассердились было на наших читателей, а они, в свою очередь, рассердились на нас - ведь мы из-за них поторопились его срочно доделать и наспех выложить, а они, как выяснилось, вовсе даже такой спешки с нашей стороны не ожидали и не заказывали:)) - этот текст в известной мере помогает понять, на чём наша альтеррологическая концепция базируется.
Подробнее на тему диалога/ личности/ реальности будет, стало быть, несколько погодя.
К оглавлению трактата "Альтерра и мы"