Об Науку
Недавняя дискуссия у shkrobiusа и за его пределами о гомеопатии. Столкновение двух совершенно разных мировоззренческих подходов. Он им о том, что наука это исследование непонятного, а непонятно почти все. Оппоненты хотят сначала установить непреложные истины, - гомеопаты мракобесы. Подтверди, что согласен.
До и После
Прежде, чем я пойду далее, - главная проблема Докинза, это полный отказ понять, что оценивать чью-то деятельность и идеи, надо по разнице между "что стало" и "что было до того". Несколько утрируя, Докинз считает, если закон требует кого-то побить камнями, - это, очевидно, доказательство жесткости законодателя, потому, что современный Докинзу закон куда более мягок. Вместо того, чтобы сообразить, что, если до этого закона наказание было гораздо более зверское, а доказательств вины не требовалось вообще, и так далее, то получится, что тот законодатель одним махом преодолел большую часть той пропасти, которая отделяла "до того" от самого Докинза. Который свое милосердие получил в готовом виде, и сам почти ничего полезного не сделал, кроме многих воплей о том, насколько он сам куда милосерднее и добрее, чем эти гнусные черви.
Ньютон писал, что, если ему удалось далеко заглянуть, то это потому, что он стоял на плечах гигантов, - очевидно, не только понимая, как измеряется вклад, но весьма скромно оценивая свой собственный. Докинз, я уверен, просто не понимает, что фраза Ньютона может значить.
Науковерие
Собственно, я как раз хотел не о милосердии, а о науке. В научно-популярных детских книжках, которые я читал, было много ругательных слов об алхимиках. Они, понимаешь, не смогли предвидеть разницу между элементами и молекулами, и между химическими и ядерными реакциями, мракобесы эдакие. Повзрослев, однако, надо сообразить, что алхимики не достигли вершин современной химии, но это не делает их занятия менее научными. Научность деятельности определяется не тем, что человек достиг "правильного" результата и верит в "правильную" модель, как это считают детские книжки, Президент Обама, shvarz и его посетители, и многие прочие.
Для этих ребят, наука, это набор истин, в которые надо верить. Они посетили в колледже курс "Наука 101". О, не только это, еще "Наука 102". И даже, некоторые, "Наука Продвинутая", описание которого предупреждало, что требуется некоторое знакомство с математикой. Они знают науку. Они знают, во что должен верить человек, который знает науку. Веруешь, молодец. Не веруешь, - мракобес. Они, разумеется, готовы вести какие-то дискуссии, но только в рамках известного. О чем бы спор ни был, науковерующий непременно спросит, - погоди, прежде, чем я буду над твоими рассуждениями думать, поясни, ты сам-то веруешь в эволюцию, глобалворминг, существование электрона, и так далее, нужное подчеркнуть. И, о чем бы спор ни был, науковерующий будет непременно оглядываться, - на чью мельницу воду льет выступающий? Не пытается ли он подорвать устои, и проложить дорогу еретическому учению?
Библиография
shkrobius написал несколько постов о науке недавно, если кто не читал, вот краткое перечисление:
Невменяемые
Знаете ли, не действует. Ну, не действует. shvarz читает все это, и заключает, вот, мол, да мракобесы эти гомеопаты, хоть и изобрели что-то, а теперь стараются погубить (в этом треде я рекомендую почитать первые комментарии shkrobiusa).
Я подумал, для тех, кто не понимает, в чем проблема в обсуждении, вот вам аналогия, которая будет понятна любому: преставьте себе беседу двух человек, один из которых, скажем, Вася, убежден, что черные - преступники. А второй, Петя, пытается втолковать ему, что преступник это не человек с определенным цветом кожи, а тот, кто совершает преступление. Петя может приводить примеры белых убийц. Петя может приводить примеры добропорядочных черных людей. Это все не произведет на Васю никакого впечатления. Он знает, что черные - преступники. На усилия Пети он отреагирует раздраженно, мол, да ты, я вижу, любитель этих черных! Может, и сам с примесью?
Попытка уговорить расиста, что у одной расы нету морального преимущества над другой, - это как выбить табуретку, на которой он гордо стоит, свысока на нас посматривая. То же самое с науковерующими. Вы скажете, мол, как же можно сравнивать, это совсем другая табуретка, совсем другой природы, совсем не такая, - может быть, другая. Но табуретка. И вцепится он в нее той же мертвой хваткой.
Не Могу Удержаться
Хочется процитировать вот этот текст avva о shkrobiusе:
"Я его читаю лет семь, и по-моему это один из самых интересных не только блоггеров, а вообще авторов, которых можно читать на темы науки и наук, знания, истории науки, религии итд. То, что я с ним эн раз жестко спорил, то, что он нередко искажает аргументы собеседников, дает очень пристрастную картину, всячески поддерживает абсолютное ничтожество, идиота и лжеца Арбата - это все верно, но как-то мало значит в сравнении с тем важным и интересным, что у него было и есть. Я и shvarz в этом расходимся, мы как-то обсуждали эту тему вкратце, давно, но мое отношение с тех пор не изменилось.
Я не знаю насчет "имидж специалиста широкого спектра" - по-моему его у Шкробиуса нет и он на него не претендует. Но он не просто человек с эрудицией, как jozhin пишет в соседнем комменте. Я и сам "человек с эрудицией" и нахватался по верхам в 100500 темах, но нужно трезво смотреть на вещи. Мудрость - это качество очень зыбкое, спорное, "в глазах смотрящего"; мне кажется, что Шкробиус сильно умнее меня, а также во много раз глубже, чем я, знает и понимает большинство тем, которые затрагивает. У него очень многому можно научиться, по-моему.
Самые нужные и важные люди - те, у которых узнаешь неожиданные, новые для себя факты и точки зрения, и с которыми хочется спорить и спорить и думать и думать и думать."
У кого из нас не бывало иногда сильнейшего желания думать? Так, бывает, захлестнет, бросить бы все, уехать к себе в поместье в Вязьму, и думать, думать... и писать журнал с постами, которые называются "мимоходом".
Во-вторых,он не приводит ни единой ссылки на те случаи, где shkrobius "искажает аргументы", или "дает пристрастную картину". Это довольно серьезные обвинения, это претензии к порядочности человека которого сам avva объявляет заслуживающим времени и внимания, - в отличие от меня, скажем. И, тем не менее, - никакой попытки подтвердить предъявленное. Это не недосмотр.
В-тертьих, что бы avva ни писал, это акт любования собой, - даже, если это текст о том, что shkrobius гораздо умнее и глубже него. У меня иногда ощущение, он смотрит сам на себя, как семнадцатилетняя девочка у края сцены на двадцатилетнего Пола Маккартни.
Наконец, я могу объяснить, почему я "ничтожество, идиот и лжец". Я уже писал об этом, - он не умеет остановится. Он думает, что подловил меня на чем-то, бросается в сечу, и в запале договаривается до чего-то совершенно безумного, я тыкаю в это пальцем, и он уходит в состоянии максимального возбуждения, не увенчавшегося никаким катарсисом.
Например, в уже упомянутой дискуссии он объяснял, что "В английском языке "know [someone] intimately" является стандартной фразой ... и она не создает никакой двусмысленности". Я попросил его пояснить, что может означать фраза из английского перевода Библии, - "The young lady was very beautiful; and she cherished the king, and served him; but the king didn’t know her intimately", и беседа на этом эффективно закончилась. И это была отнюдь не единственная такая беседа. Я думаю, когда avva про меня вспоминает, то пальцы сами с грохотом падают на клавиатуру, - "ничтожество, идиот и лжец..."
До и После
Прежде, чем я пойду далее, - главная проблема Докинза, это полный отказ понять, что оценивать чью-то деятельность и идеи, надо по разнице между "что стало" и "что было до того". Несколько утрируя, Докинз считает, если закон требует кого-то побить камнями, - это, очевидно, доказательство жесткости законодателя, потому, что современный Докинзу закон куда более мягок. Вместо того, чтобы сообразить, что, если до этого закона наказание было гораздо более зверское, а доказательств вины не требовалось вообще, и так далее, то получится, что тот законодатель одним махом преодолел большую часть той пропасти, которая отделяла "до того" от самого Докинза. Который свое милосердие получил в готовом виде, и сам почти ничего полезного не сделал, кроме многих воплей о том, насколько он сам куда милосерднее и добрее, чем эти гнусные черви.
Ньютон писал, что, если ему удалось далеко заглянуть, то это потому, что он стоял на плечах гигантов, - очевидно, не только понимая, как измеряется вклад, но весьма скромно оценивая свой собственный. Докинз, я уверен, просто не понимает, что фраза Ньютона может значить.
Науковерие
Собственно, я как раз хотел не о милосердии, а о науке. В научно-популярных детских книжках, которые я читал, было много ругательных слов об алхимиках. Они, понимаешь, не смогли предвидеть разницу между элементами и молекулами, и между химическими и ядерными реакциями, мракобесы эдакие. Повзрослев, однако, надо сообразить, что алхимики не достигли вершин современной химии, но это не делает их занятия менее научными. Научность деятельности определяется не тем, что человек достиг "правильного" результата и верит в "правильную" модель, как это считают детские книжки, Президент Обама, shvarz и его посетители, и многие прочие.
Для этих ребят, наука, это набор истин, в которые надо верить. Они посетили в колледже курс "Наука 101". О, не только это, еще "Наука 102". И даже, некоторые, "Наука Продвинутая", описание которого предупреждало, что требуется некоторое знакомство с математикой. Они знают науку. Они знают, во что должен верить человек, который знает науку. Веруешь, молодец. Не веруешь, - мракобес. Они, разумеется, готовы вести какие-то дискуссии, но только в рамках известного. О чем бы спор ни был, науковерующий непременно спросит, - погоди, прежде, чем я буду над твоими рассуждениями думать, поясни, ты сам-то веруешь в эволюцию, глобалворминг, существование электрона, и так далее, нужное подчеркнуть. И, о чем бы спор ни был, науковерующий будет непременно оглядываться, - на чью мельницу воду льет выступающий? Не пытается ли он подорвать устои, и проложить дорогу еретическому учению?
Библиография
shkrobius написал несколько постов о науке недавно, если кто не читал, вот краткое перечисление:
- " Две реакции", о тех, кто ставит эксперимент и пытается понять механизм наблюдаемого, и о тех, кого он называет "члены сообщества science_freaks" и полагает (в комментариях), что они "патологически неспособны к научному творчеству" ( *).
- " Гомеопатическое. Две истории." С одной моралью, что есть ситуации, где результат эксперимента зависит от очень мелких, трудно замечаемых деталей, и иногда даже многократное "не удалось" не значит, что это не работает.
- " Про аспирин", с объяснением, что оценивая вещи с точки зрения, что нам кажется правдоподобным, а что нет, аспирин мы должны счесть совершенно неправдоподобным явлением. Однако, он работает.
- " Это логично", продолжение предыдущей темы по следам одного комментария о том же аспирине, где комментатор объявляет "логичным" то, что, в общем случае, как нам известно, неверно. Плюс рассказ о том, что человечество могло бы получить некоторое полезное знание на полвека раньше, если бы некоторые результаты не были бы преданы забвению потому, что их автор "пытался протащить пилатчину", то есть, гомеопатию.
- " ХромХромХромХромХром", о том, что совершенно официальная наука занимается тем, что наукой назвать трудно. Хотя я, на его месте, так бы далеко не тянулся, - есть куда более заметные истории. Например, истерика из-за того, что загар вызывает рак кожи, которая сейчас переходит к не менее научному подсчету сколько других раков мы получили из-за недостатка витамина D. Или крики об ужасном холестероле, и перевод промышленности на военные рельсы тотального обезжиривания, которые сейчас переходят в крик, - да мы же жиреем от углеводов, а жиры были только полезны. Я уже не говорю о Глобальном Оледенении, перешедшем в Потепление, которое сейчас, от безнадежности угадать, что именно научно, стали называть "Изменением".
- " Черная неблагодарность", о том, что некоторые стандартные методы научного тестирования, которыми пользуется современная медицина, были изобретены при участии гомеопатов, если не почти целиком ими.
- " Гомеопатическое", - о концентрациях.
Невменяемые
Знаете ли, не действует. Ну, не действует. shvarz читает все это, и заключает, вот, мол, да мракобесы эти гомеопаты, хоть и изобрели что-то, а теперь стараются погубить (в этом треде я рекомендую почитать первые комментарии shkrobiusa).
Я подумал, для тех, кто не понимает, в чем проблема в обсуждении, вот вам аналогия, которая будет понятна любому: преставьте себе беседу двух человек, один из которых, скажем, Вася, убежден, что черные - преступники. А второй, Петя, пытается втолковать ему, что преступник это не человек с определенным цветом кожи, а тот, кто совершает преступление. Петя может приводить примеры белых убийц. Петя может приводить примеры добропорядочных черных людей. Это все не произведет на Васю никакого впечатления. Он знает, что черные - преступники. На усилия Пети он отреагирует раздраженно, мол, да ты, я вижу, любитель этих черных! Может, и сам с примесью?
Попытка уговорить расиста, что у одной расы нету морального преимущества над другой, - это как выбить табуретку, на которой он гордо стоит, свысока на нас посматривая. То же самое с науковерующими. Вы скажете, мол, как же можно сравнивать, это совсем другая табуретка, совсем другой природы, совсем не такая, - может быть, другая. Но табуретка. И вцепится он в нее той же мертвой хваткой.
Не Могу Удержаться
Хочется процитировать вот этот текст avva о shkrobiusе:
"Я его читаю лет семь, и по-моему это один из самых интересных не только блоггеров, а вообще авторов, которых можно читать на темы науки и наук, знания, истории науки, религии итд. То, что я с ним эн раз жестко спорил, то, что он нередко искажает аргументы собеседников, дает очень пристрастную картину, всячески поддерживает абсолютное ничтожество, идиота и лжеца Арбата - это все верно, но как-то мало значит в сравнении с тем важным и интересным, что у него было и есть. Я и shvarz в этом расходимся, мы как-то обсуждали эту тему вкратце, давно, но мое отношение с тех пор не изменилось.
Я не знаю насчет "имидж специалиста широкого спектра" - по-моему его у Шкробиуса нет и он на него не претендует. Но он не просто человек с эрудицией, как jozhin пишет в соседнем комменте. Я и сам "человек с эрудицией" и нахватался по верхам в 100500 темах, но нужно трезво смотреть на вещи. Мудрость - это качество очень зыбкое, спорное, "в глазах смотрящего"; мне кажется, что Шкробиус сильно умнее меня, а также во много раз глубже, чем я, знает и понимает большинство тем, которые затрагивает. У него очень многому можно научиться, по-моему.
Самые нужные и важные люди - те, у которых узнаешь неожиданные, новые для себя факты и точки зрения, и с которыми хочется спорить и спорить и думать и думать и думать."
У кого из нас не бывало иногда сильнейшего желания думать? Так, бывает, захлестнет, бросить бы все, уехать к себе в поместье в Вязьму, и думать, думать... и писать журнал с постами, которые называются "мимоходом".
Во-вторых,он не приводит ни единой ссылки на те случаи, где shkrobius "искажает аргументы", или "дает пристрастную картину". Это довольно серьезные обвинения, это претензии к порядочности человека которого сам avva объявляет заслуживающим времени и внимания, - в отличие от меня, скажем. И, тем не менее, - никакой попытки подтвердить предъявленное. Это не недосмотр.
В-тертьих, что бы avva ни писал, это акт любования собой, - даже, если это текст о том, что shkrobius гораздо умнее и глубже него. У меня иногда ощущение, он смотрит сам на себя, как семнадцатилетняя девочка у края сцены на двадцатилетнего Пола Маккартни.
Наконец, я могу объяснить, почему я "ничтожество, идиот и лжец". Я уже писал об этом, - он не умеет остановится. Он думает, что подловил меня на чем-то, бросается в сечу, и в запале договаривается до чего-то совершенно безумного, я тыкаю в это пальцем, и он уходит в состоянии максимального возбуждения, не увенчавшегося никаким катарсисом.
Например, в уже упомянутой дискуссии он объяснял, что "В английском языке "know [someone] intimately" является стандартной фразой ... и она не создает никакой двусмысленности". Я попросил его пояснить, что может означать фраза из английского перевода Библии, - "The young lady was very beautiful; and she cherished the king, and served him; but the king didn’t know her intimately", и беседа на этом эффективно закончилась. И это была отнюдь не единственная такая беседа. Я думаю, когда avva про меня вспоминает, то пальцы сами с грохотом падают на клавиатуру, - "ничтожество, идиот и лжец..."