Уравниловка, обсуждаем: darkhon

darkhon

Уравниловка, обсуждаем

Nov 28, 2019 13:05

Недавно было несколько постов на тему уравниловки:
https://darkhon.livejournal.com/4195403.html
https://darkhon.livejournal.com/4194509.html
https://darkhon.livejournal.com/4185998.html
https://darkhon.livejournal.com/4182843.html
Собирался оформить как околостатью, но тут в комментариях появился редкий оппонент Аксель Плинт: во-1, вежливый, и во-2, не марксист ("Мне эта проблематика интересна с точки зрения системного анализа вообще и теории игр в частности. Как ни странно, выводы получаются тождественными марксистким"). А вот это уже интересно :-) Переношу разговор сюда.
ИМХО всё очень просто: час высоквалифицированного рабочего действительно приносит гораздо больше пользы народу, чем час чернорабочего. О чём, казалось бы, рассуждать? Платить по справедливости, вот и всё.

Сразу приведу показательную позицию:
-- Чтобы было нормальное обсуждение... давайте вы сразу обозначите свою точку зрения "как надо". Вообще было бы желательно конструктивное обсуждение на тему "как справедливо и логично оплачивать столь разный труд на общую пользу социуму", а не сводить к взаимным придиркам. В этом случае включу режим повышенной терпимости к изначальным аргументам :-)
-- Моя точка зрения: "как надо" не имеет значения. Имеет значение "какие варианты в принципе осуществимы". А их немного. В самом общем виде - два. Всем поровну или одному все - остальным ничего. Промежуточные состояния неустойчивы. Проблема в том, что если один из участников не согласен с предложенным способом дележа (пусть и идеально справедливым) - его необходимо как-то принудить. Если способ принуждения есть, то предлагать ему хоть что-то нет никакого смысла. Если способа принудить другого нет ни у одного из участников, то все в итоге сведется к "поровну".

Тами имеем стандартную неконструктивную критику вида "я не знаю, как надо, но вы точно делаете неправильно". Впрочем, иногда она имеет право на существование: скажем, я не умею играть на музыкальных инструментах, но "точно неправильное" исполнение всё равно будет резать слух, несмотря на отсутствие музыкального. Но такой подход применим к очень простым вопросам, а не столь глобальным, когда нельзя просто взять и прекратить "делать неправильно", так как всё равно надо как-то делать обсуждаемое действие.
Ладно, ОК -- конструктивная критика в любом случае на пользу, но режим терпимости ослаблять не буду. Так что посмотрим на конструктивность. Итак, контртезисы социалистической оплате "по труду":

"1. Высококвалифицированным рабочего сделало общество, затратив на это определенные и очень значительные ресурсы, а не он сам таким родился. Его доля в затратах на его квалификацию ничтожна.
2. Квалификация - такой же инструмент, как экскаватор. Экскаваторщик копает эффективнее землекопа с лопатой. Но его личной заслуги в этом можно сказать, что нет.
3. Вычислить личный вклад в общественный труд невозможно в принципе. В качестве примера возьмем условного "стаханова": да, он лично может в одиночку делать 2 нормы в день. Остальные четыре человека из его бригады больше одной нормы в день не могут. Вместе они делают 15 норм. С хрена ли 9 норм излишка не должны делиться поровну?
4. Ну и главное. Спец может считать, что польза от него огромна. Но диктовать условия дележа организованным работягам он не сможет при всем желании. Так же, как сейчас не может диктовать условия капиталу. Сейчас он получает стоимость воспроизводства своей рабочей силы плюс стоимость производства альтернативного специалиста, раскиданную на потенциальный срок его деятельности. В случае прихода к власти рабочего класса он сможет какое-то время выбирать - получать равную долю с рабочими, либо столько-же, сколько сейчас".

До начала разбора тезисов несколько мыслей отдельно.

а) Получается странно. Свою позицию автор указывать отказался. При этом его выводы "получаются тождественными марксистким". Проблема в том, что марксисты -- они разные, и далеко не все за уравниловку, да и у самого Маркса такого нет: он выступал за капитализм, который надо развивать, и который как-то сам придёт к противоречию и произойдёт качественный переход к коммунизму. А так -- даже против детского труда не было возражений, типа всё норм. Но, как понимаю, хотя бы капиталистический подход собеседник точно не разделяет, поэтому обсуждаем лишь уравниловку и "по труду".

б) Желающие могут почитать ответ именно марксиста sahonko (он согласен с тезисами Плинта) в качестве иллюстрации "как марксизм помогает запутать столь простой вопрос". Также обратите внимание на религиозные с т.з. психологии пассажи вида "марксизм не может быть не прав", ну и сведение всего и вся к стоимости (что имеет смысл только при капитализме). Марксизм по сути в части "экономики" -- это модель англосаксонского капитализма XIX века, который немножечко так устарел даже в узком смысле, но по факту является идеологией религиозного характера.

в) Из комментов, sergemetik, показательное: ""Проблемы" сложного и простого труда при социализме НЕ СУЩЕСТВУЕТ, поскольку отсутствует сам труд ПО НАЙМУ. Мера труда - рабочее ВРЕМЯ. Поэтому, при равном по продолжительности рабочем дне для всех, всем - РАВНАЯ плата (не "зарплата"!) . "Плата" при социализме нечто вроде денежного довольствия в Советской Армии - мелочь на табак и зубную пасту. Основные, жизненно важные блага уже при социализме предоставляются по РАЗУМНОЙ потребности БЕСПЛАТНО - жилье по единым нормам, коммунальные услуги, образование, медицина, детские продукты, транспорт, связь, санаторное обслуживание в очередном отпуске (причем и пенсионеров тоже) и т. п. Но долю "платы" остается удовлетворение разных прихотей, капризов, увлечений - сходить в ресторан с девушкой, купить спиннинг, взять такси и прочая мелочевка. Человек не за нее работает".
Энгельс так высказался о проблеме "простого" и "сложного" труда ("Анти-Дюринг"):
"Как же разрешается весь важный вопрос о высшей оплате сложного труда? В обществе частных производителей издержки по обучению квалифицированного рабочего падают на частных лиц или их семейства; поэтому и частным лицам ближайшим образом достается высшая плата за обученную рабочую силу; как прежде обученный раб продавался дороже, так теперь обученный наемный рабочий оплачивается по высшей цене. В обществе, организованном социалистически, эти издержки оплачивает общество, поэтому ему принадлежат и результаты их, т. е. созданные более сложным трудом высшие стоимости. Сам рабочий не может претендовать ни на какой избыток".

г) И.В. Сталин ("Отчетный доклад XVII съезду партии о работе ЦК ВКП(б)" т.13 стр.354.):
"Под равенством марксизм понимает не уравниловку в области личных потребностей и быта, а уничтожение классов... вкусы и потребности людей не бывают и не могут быть одинаковыми и равными по качеству или по количеству ни в период социализма, ни в период коммунизма. ...Делать отсюда вывод, что социализм требует уравниловки, уравнивания, нивелировки потребностей членов общества, нивелировки их вкусов и личного быта, что по плану марксистов все должны ходить в одинаковых костюмах и есть одни и те же блюда, в одном и том же количестве,- значит говорить пошлости и клеветать на марксизм...
...уравниловка в области потребностей и личного быта есть реакционная мелкобуржуазная нелепость, достойная какой-нибудь первобытной секты аскетов, но не социалистического общества... ибо нельзя требовать, чтобы у всех людей были одинаковые потребности и вкусы, чтобы все люди в своем личном быту жили по одному образцу".
Там же, стр. 257:
"...путаница во взглядах у отдельных членов партии насчет марксистского социализма и увлечение уравниловскими тенденциями сельскохозяйственных коммун похожи, как две капли воды, на мелкобуржуазные взгляды наших левацких головотяпов, у которых идеализация сельскохозяйственных коммун доходила одно время до того, что они пытались насадить коммуны даже на заводах и фабриках, где квалифицированные и неквалифицированные рабочие, работая каждый по своей профессии, должны были отдавать зарплату в общий котел и делить ее потом поровну. Известно, какой вред причинили нашей промышленности эти уравниловско-мальчишеские упражнения "левых" головотяпов".
Интересно отметить, что сейчас у врагов народа имеется тенденция продвигать "труЪ-марксистов", которые выступают против Сталина, заявляют, что-де в СССР был не социализм, а " госпарткапитализм", что надо всенепременно стремиться к диктатуре пролетариата, к Советам и "гражданскому обществу"), что национализм -- это ужОс на уровне религиозной ереси и т.д. И вобще надо отличать честных коммунистов от марксистов (да, я против коммунизма, но не все настолько закапываются в теорию, и многие, скажем так, сталинисты, называют себя коммунистами).

д) А как оно будет-то? На практике?
Что получается:
а) Люди не равны по своим способностям/качествам. От этого никуда не деться.
б) В плане идеологии (а мы говорим о справедливости в оплате труда, так что без неё никак) системно позиция должна быть схожей. Проще говоря, экономика (законы и проч.) -- это производная идеологии, нет и не может быть "естественнонаучной экономики" (и тем более -- хрематистики).
Т.е. принцип "уравнять всех, независимо от способностей" должен быть не только по поводу зарплат, но универсальным. Ну и как быть с тем, что некоторые девушки красивее других? Это даёт преимущества как минимум в личной жизни. И т.д. -- способностей много, таланты везде встречаются -- как быть, если уравниловка является всеобщим принципом?
Обратите внимание: если уравниловку НЕ считать общим, универсальным принципом, а относить ТОЛЬКО к оплате труда, то народ будет это считать несправедливым. Некоторые -- выгодным для себя лично, но всё равно несправедливым (если речь о русском менталитете, а не каких-нибудь профессиональных меньшинствах, которые себе требуют льгот ни за что и считают это правильным).
Далее. Высококвалифицированный специалист получает от общества (мы же тут про социализм) возможность развить свой талант, в связи с чем его польза обществу растёт. При этом он сам тратит время, усилия и т.д. на освоение соотв. знаний, умений и навыков, причём во многих профессиях это требуется постоянно. Спрашивается: а оно ему надо так вкалывать, если можно ничего не делать, и от этого ничего не изменится?
Слово тов. Сталину: ("Новая обстановка -- новые задачи хозяйственного строительства" т.13 стр.56.):
"...Уравниловка ведет к тому, что неквалифицированный рабочий не заинтересован переходить в
квалифицированные и лишен, таким образом, перспективы продвижения вперед, ввиду чего он чувствует себя "дачником" на производстве, работающим лишь временно для того, чтобы "подработать" немного и потом уйти куда-либо в другое место "искать счастья". Уравниловка ведет к тому, что квалифицированный рабочий вынужден переходить из предприятия в предприятие для того, чтобы найти, наконец, такое предприятие, где могут оценить квалифицированный труд должным образом. ... Чтобы уничтожить это зло, надо организовать такую систему тарифов, которая учитывала бы разницу между трудом квалифицированным и трудом неквалифицированным, между трудом тяжелым и трудом легким".
Под конец СССР было ещё хуже: высшее образование часто означало меньшую зарплату, см. " Понять СССР - 74: люди с высшим образованием второго сорта". (То, что высшее образование надо было делать жёстче -- верно, но это другой вопрос).
Думаю, что "за уравниловку" могут выступать лишь совсем интеллигенты, которым идея важнее действительности, и те, кто может ямы копать или не копать -- для них ничего не изменится, но зато все будут жить не лучше их. Вот как оно будет на практике (не рассматриваем переходный период, который я не представляю себе вообще)?
ЗАЧЕМ кому-либо получать образование, что-либо организовывать, брать на себя какую-либо ответственность? Понятно, что материальная обеспеченность не должна быть единственным мотиватором к деятельности, но и игнорировать её нельзя. Энтузиастов "за просто так" много не будет, при этом такие желающие профессионалами будут далеко не всегда. Надеюсь. далее понятно.
Короче говоря, критика принципа "по труду" требует варианта лучше. При этом уравниловка отчётливо несправедлива в русском менталитете (обратите внимание: "по труду" -- это не Маркс, это уже у нас появилось) и при этом не будет работать от слова "совсем". Подобное возможно лишь в каких-нибудь отдельно существующих с/х предприятиях, где большая часть потребностей натуральна, от промышленности -- только техника и проч. Кибуцы вспоминились. Амиши ещё -- те и без техники обходятся.
Т.е. подобная позиция -- это по сути курс на деиндустриализацию страны, а также "сброс" науки, армии и проч. С переливом мозгов туда, где за квалификацию будут платить хоть как-то (и там выгодополучателям можно будет платить спецам меньше, чем раньше, соотв.). Que prodest?

Итак, смотрим тезисы против "по труду".

"1. Высококвалифицированным рабочего сделало общество, затратив на это определенные и очень значительные ресурсы, а не он сам таким родился. Его доля в затратах на его квалификацию ничтожна".
Вообще такая постановка вопроса меня, честно говоря, удивляет. Что-то мне подозрительно, что пишет это вроде бы не марксист, а как пример -- именно рабочий, что характерно. Ладно, строго по тезису, но тут не обязательно рабочий.
Ну ОК: пусть "его доля в затратах на его квалификацию ничтожна". И таки что из этого? КАК из этого делается вывод об уравниловке? Да, я прочёл цитату Энгельса, которую процитировал выше, но всё равно не понимаю.
Всё просто: общество со временем должно жить лучше. Это НЕ значит, что благосостояние должно быть целью (в эту ловушку попали в СССР с "догнать и перегнать"), но оно должно быть естественной побочкой развития и постоянно расти.
Чтобы это самое развитие было, требуется дохрена именно что высоквалифицированных специалистов. Причём далеко не только рабочих -- ну сколько можно застревать мозгом в XIX веке? -- а учёных, инженеров, деятелей культуры, программистов, ..., ..., ... и даже философов. Чем больше -- тем лучше, как по количеству, так и по качеству (до "все" не дойдёт: люди разные, а планка будет повышаться вместе с прогрессом).
Достаточно очевидна лучшая методика (если кто против, приведите лучше):
- нельзя терять таланты с раннего детства: все должны иметь возможность их развить, особенно те, у кого они выше среднего;
- должна быть отдача от реализации талантов на пользу общества -- иначе нафиг их развивать (причём как с т.з. самого человека, так и государства).
В итоге получаем некоторое кол-во выдающихся специалистов и большую массу среднехороших, которые тоже необходимы.
Эта схема может работать только при социализме. При капитализме далеко не все имеют возможности развивать таланты (при этом, соотв., развивается практика покупки мозгов учёных и т.д. в готовом виде). При уравниловке не понятно, кто и на фига будет заниматься чем-то подобным. Я тут могу ещё понять верующих коммунистов, которые считают, что когда-то в отдалённом будущем всенепременно будет не просто изобилие всего, а как в сказке, по щучьему велению и т.п., -- но мы же не об утопии говорим, а типа о "как надо при социализме"!
Так вот, важно получить максимум отдачи от талантов. И считать тут деньгами -- дебилизм как он есть. Потому что стране нужна фундаментальная наука, прорывные технологии и всё такое, что крайне затруднительно посчитать по стоимости. Сколько стоит обороноспособность? Или, скажем, продовольственная безопасность -- это не просто сумма стоимостей всех продуктов за период, т.к. если их не было бы и отказались бы продавать -- то по мановению волшебной палочки с/х не построишь. И т.д. и т.п. Собственно говоря, квалифицированной элите специалистов, если рассуждать в деньгах, даже не доплачивают. Просто потому, что не было бы ядерного щита, например, -- уже не стало бы страны. Как это в деньгах оценить?
Повторюсь: к деньгам всё сводить нельзя, и вообще при социализме не будет, как при капитализме, неограниченного дохода: мол, сколько захапал, всё твоё. Просто потому, что имеется естественная планка разумной траты средств, и золотые унитазы в бриллиантах нафиг не нужны, как и персональные замки на палубах океанских яхт возле футбольного поля с личной командой. То есть, начиная с определённого уровня, и не такого уж высокого (скажем, разница min/max зарплат в 10 раз -- норм, а вот в 100 -- явно слишком), высококвалифицированный специалист начинает приносить Родине больше пользы, чем получает материальных благ. И это нормально и справедливо.

"2. Квалификация - такой же инструмент, как экскаватор. Экскаваторщик копает эффективнее землекопа с лопатой. Но его личной заслуги в этом можно сказать, что нет."
Не вижу ничего нового по сравнению с п.1.
Просто укажу на принципиальную разницу парадигм: я -- за справедливое вознаграждение за труд, сторонники уравниловки по сути либо за доплату тем, от которых вреда больше пользы, либо вообще за сброс всех на уровень жизни неквалифицированного чернорабочего. И в обоих вариантах -- за уничтожение очень сильной мотивации к развитию и труду на благо общества.
Соотв., я за то, чтобы был прогресс во всём, общество развивалось, а вот к чему стремятся уравнители -- при условии честности позиции -- я даже представить не могу.

"3. Вычислить личный вклад в общественный труд невозможно в принципе. В качестве примера возьмем условного "стаханова": да, он лично может в одиночку делать 2 нормы в день. Остальные четыре человека из его бригады больше одной нормы в день не могут. Вместе они делают 15 норм. С хрена ли 9 норм излишка не должны делиться поровну? "
Более того: если не упираться тупо в рабочих, то как точно вычислить личный вклад писателей? Военных? Медиков? Да вообще -- служащих и представителей творческих профессий?
Но это, товарищи, казуистика. На практике стоит задача не абсолютной точности, а достаточной.
Я приводил в другом месте пример, повторюсь: ровно та же проблема (даже не аналогия!) есть, например, для юриспруденции: какое именно наказание за какое преступление может быть. По логике "уравнителей" надо то ли УК отменять, раз нельзя точно, то ли за всё назначить одинаковое наказание. Очень наглядный маразм.
Вот и для вознаграждения то же самое: надо думать и делать гибкую систему. В СССР было не идеально по реализации, но принцип верный: даётся базовая зарплата, минимум оплаты за соотв. профессию и квалификацию по специальной тарифной сетке. Соотв., за более сложные и опасные профессии -- зарплата больше. При этом имеются 13-я зарплата и различные премии, которые уже выдаются на местах, в зависимости от работы в коллективе. Плюс за выслугу лет, за научные звания и проч. Плюс гонорары. Что-то ещё явно забыл :-) Баланс был кривоват, но сама идея -- правильная. Опять же: если кто придумает что лучше для практической реализации, то внимательно слушаю.
Что касается примера, то вообще не вижу проблемы. Раз по одиночке бригада делает 6 норм, а вместе -- 15 при прочих равных, то имеем изобретателя, который придумал новую организацию труда. Соответственно, изобретателю -- большую премию, изобретение изучается и повсеместно внедряется. Нормы при этом повышаются (и вообще не делать по-новому будет саботаж), но как-то повышается и зарплата, чтобы не было недовольства. Понятно, что не в 2,5 раза.
Проще говоря, проблема лишь в том, какой именно должна быть тарифная сетка и проч. -- но это в любом случае надо постоянно корректировать, причём системно связав с требованиями к специалистам. А то, скажем, учителя получали относительно мало, и это ОЧЕНЬ неправильно, но качество этих учителей... (впрочем, если сравнить с современными...).

"4. Ну и главное. Спец может считать, что польза от него огромна. Но диктовать условия дележа организованным работягам он не сможет при всем желании. Так же, как сейчас не может диктовать условия капиталу. Сейчас он получает стоимость воспроизводства своей рабочей силы плюс стоимость производства альтернативного специалиста, раскиданную на потенциальный срок его деятельности. В случае прихода к власти рабочего класса он сможет какое-то время выбирать - получать равную долю с рабочими, либо столько-же, сколько сейчас".
Вот ничего не понял. Потом-то, как понимаю, рабочий класс заставит получать столько же? При чём тут "какое-то время"?
Но что тут показательно: человек вроде не марксист, как написал, но по сути -- за диктатуру рабочего класса. Ладно, пофиг: если это так марксист маскируется, то главное -- чтобы на соотв. речекряк не переходил, ибо от этого смысл теряется.
Что тут комментировать -- я не знаю. Тут уже надо обсуждать вред от т.н. "диктатуры пролетариата", но это -- уже совсем другая история. Собсно, марксисты до сих пор даже не пришли к консенсусу по вопросу "кого считать в современности пролетариатом", так что смысла нет в принципе.
Но всё же обращу внимание на ещё один аспект. ОК, спец "может считать, что польза от него огромна" -- а типа "на самом-то деле нет". Но как быть с пролетарским подходом "а на фига это [нам непонятное] нужно?" или "да вы там в своих лабораториях ничего не делаете"? Я несколько раз встречался с типа мощным аргументом: "да ваших профессоров надо пятеро на одну грядку прополоть вместо одного колхозника!". Правда, адекватного ответа на встречный вопрос "А сколько колхозников надо, чтобы заменить одного профессора?" ни разу не услышал.

Ну и вернёмся к началу.
"В самом общем виде - два. Всем поровну или одному все - остальным ничего."
Ох уж это чел-овеческое стремление к дихотомии...
"Промежуточные состояния неустойчивы"
С чего бы? Это надо конкретно говорить, а не оптом. При этом есть такое понятие, как динамическое равновесие. Та же тарифная сетка должна иногда пересматриваться местами, премии и гонорары позволяют варьировать вознаграждение более тщательно, и т.д.
А вот такие крайности -- устойчивы лишь в случае жёсткого принуждения. Недовольство капитализмом -- и это ещё не "всё одному" -- растёт по всему миру, "всем поровну" возможно вообще только на штыках -- см. про Камбоджу и всё такое.
Ну и два раза показательное:
а). "если один из участников не согласен с предложенным способом дележа (пусть и идеально справедливым) - его необходимо как-то принудить. Если способ принуждения есть, то предлагать ему хоть что-то нет никакого смысла".
А разве у нас два участника? Как известно, если кто плюнет в коллектив -- оно и пофиг, а вот если коллектив на него плюнет... Обратите внимание: тезис выдвигается безотносительно справедливости. Т.е. для такой позиции справедливость не имеет значения. Оно и так было понятно, потому что в русской культуре справедливо именно "по труду" (и никто не имеет ничего против заработанного богатства).
Я фигею с "логики" вида "давайте насильно продвигать идеологию, которая противоречит национальному менталитету". А, бля, ЗАЧЕМ? Но "как надо"-то умалчивается, не говоря уж о "для чего надо".
б) "Если способа принудить другого нет ни у одного из участников, то все в итоге сведется к "поровну"."
С чего бы это именно "поровну", а не "по справедливости"? Или что: мол, если хотя бы кто найдётся за "поровну", то либо принуждать, либо соглашаться? Не, по форме-то формально верно... но по сути -- издевательство над логикой и действительностью.

Резюме.
- Уравниловка неработоспособна в принципе. Неизбежно насильственное принуждение большинства, слом национального менталитета, силовое принуждение и всё такое. При этом далее неизбежна деградация социума. Кстати, ещё вопрос: а кто и зачем принуждать будет? Вспоминаем -- я уже упоминал -- Камбоджу.
- "По труду" имеет сложности, но типичные для социально-управленческих задач. Невозможность абсолютно точно определить вклад гражданина в народное хозяйство -- это схоластика, достаточно практической точности с постоянной "подстройкой" на местном (премии и проч.) и общегосударственном (тарифная сетка) уровне.

Не моё, случайно попалось на Пикабу, компиляция из нескольких комментов.
Подавляющее большинство пикабушных леваков мечтает как раз об уравниловке, халявном жилье и схеме где "все получают достойную зарплату"(ну то есть дворник и академик примерно одинаково, ведь дворник -- он "жы тожы чилавег").
Далее: СССР Сталина (который лично мне видится крайне грамотным государственным образованием) никого никому не обещал, кроме возможностей и социального лифта. Если ты ударно работаешь и выполняешь задачи руководства -- всё у тебя будет, но там надо было РЕАЛЬНО работать. Никому не обещали халявы -- но за результаты труда было вознаграждение. И нет, вознаграждение за кручение одной и той же гайки на заводе даже близко не лежало рядом с размером Сталинской премии.
Идеальное государство для пикабушного левака -- это где вокруг него пляшут с бубном, "обеспечивают работу", дают бесплатную квартиру "просто потому что", и ежемесячно перечисляют "его долю" от доходов государства на карту "патамушта он норот". Ах да, а ещё как в "скандинавском социализме" (в его представлении) разница в доходах у дворников и инженера не может быть больше чем в три раза и "любую чинушу" можно "скинуть" если ему, леваку, "чинуша" не понравилась.

Многие мечтают о коммунизме именно потому, что они там могут нифига не делать и получать всё. Социализм же позволяет человеку повышать уровень своего влияния на мир, включая благосостояния, именно на основании своего труда и по результатам своего труда (в отличие от капитализма). При этом позволяет развернуться инициативным, предприимчивым гражданам, создать что-то новое, нужное -- тут важно понимать, что социализм не против предпринимательства (не путать с бизнесом) и даже частной собственности. Важна не формальность, а как эта частная собственность используется (вспоминаем артели при Сталине). Причём при социализме отдача от своих действий на благо социума чувствуется сразу, а не религиозно декларируются в "рай на Земле" (см. от Матфея 20, притча про виноградник) в неопределённом будущем.

Телеграмм-канал для своих, не скопипащенных, постов: t.me/warrax_news

социализм, коммунизм и левачество