И ещё диалектика! lazy_fat

darkhon

И ещё диалектика! lazy_fat_spb

Jul 19, 2020 02:00

Как все в курсе, я уже пять раз подолгу общался на тему диалектики.
Что ж, тогда начинал я, а сейчас поступила заявка :) Попробуем ещё раз!

Начало:
https://darkhon.livejournal.com/4881405.html?thread=28279805#t28279805

lazy_fat_spb: -- Логика, хоть диалектическая, хоть формальная, хоть бытовая (под агентурным псевдонимом "здравый смысл") - наука о мышлении. И форсить вопрос "А чё там сделано с помошью диалектики?" - передергивание. То же, что и с помощью логики формальной. Если отвечать в стиле этих троллей: "Все!" (Ровно так же можно угорать "А чё там сделали с помощью разума?", считая идиотский вопрос непревзойденным по силе доводом.)
Все, потому, что даже не зная, или даже будучи "против", мы думаем диалектически. И чем ближе к практической деятельности - тем диалектичней. Типа, как (где там, в "Тартюфе" чтоль?) "Мы все говорим прозой", - "Прозой?! Ни фига себе!"
Отрицая диалектику, приходиться отрицать и ее основу - противоречия и движение (пресловутое "и А, и не А"). Но это как-то уж совсем.

-- Можно пример научной теории, которая включает себя диалектическую логику хоть как-то? А вот формальная включается имманентно.
С чего бы это из неприятия диалектической логики следует отрицание противоречия и движения -- не понимаю. Отказываться следует лишь от диалектической трактовки этих явлений, маразматичной и антилогической.
Короче говоря: если вы вдруг желаете обсудить тему, то не проблема: завожу отдельный пост и там постепенно обсуждаем. А вот так "на бегу" -- не вижу смысла.

+++++

lazy_fat_spb: -- "А вот формальная включается имманентно." Если я: "А вот диалектическая логика включается имманентно", - чем не доказательство?
Предмет формальной логики - форма мысли. Если имеем форму - должно же быть и содержание. Диалект. - как раз об энтом самом содержании мысли. Да, диалектика формальную логику не отрицает, а включает в себя.
Нет уж, если дискутировать, так дискутировать - каждое утверждение доказывается, либо согласованно принимается обеими дискутирующими.

"С чего бы это из неприятия диалектической логики следует отрицание противоречия" Из аксиомы про "А или не А".

Пример теории: закон Ньютона № не помню: Сила действия равна противодействию. Тут формальной логика - только в построении утверждения. В самой реальности описанной этим законом ее и близко нет. По форм. логике или действие ("или А") или противодействие ("или не А"). А тут на тебе - и то, и то.

И последнее. Все противники диалектики ставят сами себя автоматом в привилегированную позицию: "А докажи-ка мне!". Ограничиваясь лишь универсальным доказательством: "Какая чушь!". Еще только маузера не хватает и диалектика, скорбно стоящего у стенки в чистом поле... Если не сложно, напишите, что конкретно является чушью в диалектике.

P.S. Только Кравецкого не приводите в качестве чего угодно. Такой тупой и унылый чел - сил нет.

+++++

-- Так.

1. Если вы действительно хотите обсудить тему -- то сделаю отдельный пост. Однако при этом настаиваю, чтобы вы прочли предыдущие обсуждения. Там есть вопросы, которые я буду задавать и вам (ибо на них никто нормально не ответил), и есть стандартные аргументы за диалектику, на которые я отвечал, чтобы не повторяться. Начинать с нуля мне времени жалко.
Соотв., от вас явное согласие, если желаете обсуждать.

2. Что касается схоластики " Если я: "А вот диалектическая логика включается имманентно", - чем не доказательство?" -- то тут два варианта:
а) Вы отрицаете то, что во все научные теории формальная логика входит составной частью -- в таком случае я потребую привести пример такой научной теории, которая противоречит формальной логике. Я лично таких не знаю, ибо при обнаружении такого противоречия теория теряет предсказательную силу и тем самым не является научной (и вообще осмысленной).
б) Вы сами считаете, что научные теории имманентно включают формальную логику, но решили потроллить, типа отзеркалив с потерей смысла вместо конструктивной дискуссии. Такой подход к диалогу мне не интересен.

3. На всякий случай предупреждаю, что при обсуждении мы, очень вероятно, будем вынуждены обсуждать и другие философские темы. Вы, скажем, упомянули "саму реальность" -- я же не считаю, что мы имеем право говорить о реальности вследствие отсутствия возможности однозначно отличить реальность от действительности. Т.е. серьёзное обсуждение вряд ли будет узким по теме + может занять значительное время. Так что либо закапываемся, либо не закапываемся, но кратко тут точно не получится.

4. ОК, без Кравецкого :-) Но если он что-то там сказал умное по делу (увы, у него это всё реже), то выдвигать тезис я буду от себя. Скажем, милота Энгельса с алгеброй и диалектикой меня тоже интересует.

+++++

lazy_fat_spb: -- 1, 3 - да.

2. а) "Вы отрицаете то, что во все научные теории формальная логика входит составной частью " - нет. Диал. логика включает формальную.
2. б) "отзеркалив с потерей смысла" Нет, научные теории, действительно включают, диал. логику имманентно.

Если и был какой-то стеб, то против манеры ведения спора противниками диалектики.
Мне, вполне искренне, хотелось бы услышать-прочитать, что с обоснованиями негодности диалектики.

4. Гм, честно говоря давно читал, помню смутно, но если надо!!

+++++

Итак, можно начать. Логично :-) с понятия логики как такового.
Прошу пояснить тезис "Логика, хоть диалектическая, хоть формальная, хоть бытовая (под агентурным псевдонимом "здравый смысл") - наука о мышлении" -- а то я был зело удивлён, когда прочёт, что т.н. здравый смысл -- наука. Впрочем "формальная логика -- это наука" тоже требует уточнения.
Т.е.:
1. Дайте, пожалуйства, определение логики, которое вы используете. Можно пока не "вылизанное", просто понять, о чём речь.
2. Если определение идёт через понятие науки, то аналогично.
Со своей стороны рекомендую прочесть до написания ответа небольшую заметку "Почему логично пользоваться логикой?".

Телеграмм-канал: t.me/warrax_news
ВК: https://vk.com/warrax_bfp
https://www.youtube.com/WarraxBFP
https://www.youtube.com/DaimonBFP

умение мыслить