О наследовании нынешних евреев древним
Давненько я не антисемитствовал... Так можно и репутацию потерять.
Продукт размышлений на тему наследуют ли нынешние евреи древним как народ. Кстати, иллюстрирует почему евреи будучи загнаны в угол, с одной стороны, любят не соглашаться со стандартным определением евреев (заявляя "А я вот не религиозен и не согласен с религиозным определением") и при том избегают давать свое определение. Либо начинают крутить вот как этот - и язык ему не критерий, и википедия ему ошибается, и разницы между светскими израильтянами и светскими штатовскими евреями он не видит...
abu_daud
2006-09-29 08:26 am UTC ( link)
Я надеюсь, Вы знаете, что филистимляне и палестинские арабы "не родственники, и даже не однофамильцы". Так что это совсем другой конфликт.
nkgb
2006-10-25 03:05 pm UTC ( link)
Мы даже знаем, что те евреи к нынешним не родственники, и даже не однофамильцы".
abu_daud
2006-10-25 03:45 pm UTC ( link)
А вот тут Вы поторопились с выводами. Это положение принципиально неверно. Нынешние евреи - прямые потомки "тех самых". Никто не отрицает того факта, что нынешние евреи не только потомки древних. Некоторое смешение естественно шло (приходили-уходили). Но нынешние - потомки древних, тут нет никаких сомнений.
nkgb
2006-10-25 04:38 pm UTC ( link)
У вас нет сомнений - равно как и доказательств.
abu_daud
2006-10-25 11:02 pm UTC ( link)
Почему Вы решили, что у меня нет доказательств?
Доказательства базируются на некоем множестве положений, с которыми все a priori согласны. Иначе не доказать ничего нельзя в принципе.
Поэтому я бы хотел уточнить, согласны ли Вы со следующим положением? Основными критериями, по которым можно считать народ "непрерывным в течение какого-то времени" являются: язык, наличие письменной традиции, наличие традиционной религии, непрерывная история. Я не перечислил эти параметры по степени важности, т.к. для разных народов они проявляются по-разному, и имеют разный вес. Но наличие их в различных пропорциях необходимо. Приведу исключительно иллюстративные примеры.
Русские. Как народ появился после Рюрика. Современный русский является естественным развитием языка 9-10 веков. Современная литература в ретроспективе базируется на более древней, т.е. не происходило какое-то "замещение". С религией совсем понятно - после крещения русские традиционно придерживались восточного христианства либо его ересей. По крайней мере века до 15 можно с уверенностью утверждать, что каждое следующее поколение наследовало традицию предыдущего. Т.е. не начинало вдруг говорить на совершенно другом языке, не принимало совершенно других традиций и т.д.
Европейские народы - можно сказать примерно тоже.
Так в чем же здесь евреи отличаются? Язык никогда не забывали, хотя в практической жизни действительно им не пользовались, но письменная литература создавалась на нем. Религиозным нормам от 2500 до 3500 лет минимум. И не известен факт, что в какое-то время "одни евреи" перестали ими быть и себя ассоциировать с народом Авраама, Исаака и Яакова, а кто-то другой стал.
Так что доказательств довольно много.
nkgb
2006-10-26 06:44 am UTC ( link)
Вы забегаете вперед паровоза не определив что такое народ, а уже говорите о его "непрерывности". Кстати, не забудьте о культуре и территории. И, если вас не затруднит, примените определение к таким кандидатам в настоящие потомки тех евреев как сефарды, ашкенази-хазары, арабы и та сравнительно небольшая популяция, что ни в какой исход не уходили - все время забываю как их зовут.
Язык никогда не забывали, хотя в практической жизни действительно им не пользовались, но письменная литература создавалась на нем.
Не раскрыта тема ладино, идиша и арамейского.
abu_daud
2006-10-28 10:43 am UTC ( link)
Вы забегаете вперед паровоза не определив что такое народ, а уже говорите о его "непрерывности".
Вы абсолютно правы. Начинать надо с определений. Лично мне понятна система доказательств "неопределяемые понятия - определения - аксиомы - теоремы".
Кстати, не забудьте о культуре и территории.
Про культуру я упомянул, может быть не очень внятно. Территория безусловно является одним из признаков. Но, скорее, как образующий народ. Как удерживающий фактор все-таки не всегда обязательный. Например, корейцы или немцы в СССР. Их уже удерживает культура, либо историческая память.
примените определение к таким кандидатам в настоящие потомки тех евреев как сефарды, ашкенази-хазары, арабы и та сравнительно небольшая популяция, что ни в какой исход не уходили - все время забываю как их зовут.
А в чем проблема с сефардами и ашкеназами? Каждая из групп является потомками евреев. Более того, каждая из групп признает другую "за своих". Тут очень хорошая аналогия с русскими старообрядцами - существует взаимопризнание. Хазары - интересное явление. Но известно, что даже во времена Хазарского каганата там далеко не все были евреями. А после падения государства они перестали отличаться от остальных евреев. Да, они "пришельцы". Но какое это имеет значение? Владимир Даль был потомком датчан, но это не мешает никому считать его русским - "присоединился".
Про арабов я не совсем понял вопрос. Вы кого имеете в виду?
"Небольшая популяция" - это шомроним, в русской традиции - самаритяне (тот самый "добрый самаритянин"). Но с ними определенный раскол произошел больше 2000 лет назад. Потому даже в Евангелиях Иисус их выделяет отдельно. Потому и выражение "добрый". Т.е. "чужой", а вот надо же!
Не раскрыта тема ладино, идиша и арамейского.
Да, на ладино и идиш тоже создавалась литература. Но параллельно с этим создавалась литература и на иврите ("святой язык"). да, евреи в разных странах рассеяния говорили на местных языках. Но мы тут не оригинальны. Арамейский - сейчас уже мертвый язык. На нем остались только часть комментариев из Талмуда. В Израиле некоторые образованные люди даже поговорки на арамейском знают. Я, может быть, не понял Ваш вопрос? Что именно Вы хотели уточнить?
nkgb
2006-10-28 07:51 pm UTC ( link)
Вы абсолютно правы. Начинать надо с определений
Надо. Но вы их не дали. А без этого все остальные рассуждения не имеют определенного смысла. Нужно определение кто такие евреи - тогда и сейчас, если отличается. А потом уже можно попробовать проследить наследование привевшее от первого ко второму - например, как народ говоривший на арамейском, впоследствии разделился на ветви говорившие как ладино и идиш имеющие, в общем, мало общего с арамейским, а потом часть его начала говорить на иврите, а вторая - на английском, также имеющих мало общего как с ладино и ивритом, так и с арамейским. Но это - уже потом. Первое - вопрос определения.
abu_daud
2006-10-29 07:14 am UTC ( link)
Нужно определение кто такие евреи - тогда и сейчас, если отличается
Это народ, придерживающийся еврейской религии. Это, пожалуй, основной критерий. А все остальное уже не так значительно. И вот почему.
Во-первых, сама еврейская религия в качестве одного из постулатов определяет один народ, который ей следует. Т.е. это не "универсальная" религия. Всех норм она обязывает придерживаться только евреев, а остальные обязаны соблюдать только 7 заповедей (из 10 известных).
Во-вторых, окружающие народы признают этот факт, т.е. считают евреями только тех, кто придерживается еврейской религии и никого другого.
В-третьих. Любой, перестающий придерживаться религиозных норм "отпадает от народа" в течение 3 поколений. В исторической перспективе - совсем короткий период.
Так что базовый критерий мы определили. А дальше все становится на свои места. 2000 лет назад в Иудеи уже не говорили на иврите, хотя понимали святые тексты. Далее евреи говорили на языках тех народов, среди которых жили (арабский, кастильский, немецкий, персидский, грузинский и т.д.) В последние 500 лет мы наблюдали интересный эффект, когда после очередного изгнания евреи говорили на языке страны предыдущего изгнания (идиш и ладино). Чем это вызвано? Не знаю. Но к основному определению это уже большого значения не имеет.
nkgb
2006-11-01 08:40 am UTC ( link)
Нужно определение кто такие евреи - тогда и сейчас, если отличается
Это народ, придерживающийся еврейской религии.
Тут смешано:
- определение евреев - те, кто придерживаются еврейской религии - т.е. иудаисты. Верно?
- предположение требующее доказательства, что евреи образуют народ
Второе необходимо доказать - а множество людей полагают, что это вовсе не так - еще до того как рассматривать вопрос о непрерывности народа. В самом деле, если евреи не образуют народа, то вопрос о непрерывности народа попросту отсутствует как класс.
abu_daud
2006-11-01 02:47 pm UTC ( link)
1. определение евреев - те, кто придерживаются еврейской религии - т.е. иудаисты. Верно?
Абсолютно верно, иудеи.
2.
Вытекает из определения в п.1
В самом деле, если евреи не образуют народа, то вопрос о непрерывности народа попросту отсутствует как класс.
Логически безупречно. Только посылка неверная. :)
То, что множество людей полагают, что это вовсе не так не имеет никакого значения. Есть также много людей, которые считают наоборот, и еще больше, кого это не волнует вовсе.
nkgb
2006-11-03 10:12 pm UTC ( link)
1. определение евреев - те, кто придерживаются еврейской религии - т.е. иудаисты. Верно?
Абсолютно верно, иудеи.
Я специально и рискуя показаться занудой спрошу еще раз, потому что существуют, к примеру - и в довольно заметных количествах - люди с одной стороны, совершенно нерелигиозные, а с другой - имеющие папу-маму евреев, живущие в Израиле, говорящие на иврите и полагающие себя 100% евреями. Как пример. Т.е. по вашему определению, они - гои, верно? Если же они - все таки евреи, то ваше определение требует уточнения.
abu_daud
2006-11-03 11:18 pm UTC ( link)
Сразу подчеркну, что я не большой специалист в еврейских религиозных законах, но попробую ответить на Ваши вопросы.
существуют, к примеру - и в довольно заметных количествах - люди с одной стороны, совершенно нерелигиозные, а с другой - имеющие папу-маму евреев, живущие в Израиле, говорящие на иврите и полагающие себя 100% евреями. Т.е. по вашему определению, они - гои, верно?
Нет, это не так. С точки зрения еврейской религии они евреи, не соблюдающие заповеди. Поэтому религиозными евреями они "за своих" принимаются полностью. Кстати, владение ивритом вообще не имеет никакого значения.
С массовым несоблюдением заповедей евреи столкнулись только в XX веке. До того такой проблемы просто не существовало. Т.е. были одиночки-атеисты, но они никак не влияли на картину. Вот добровольное крещение "вычеркивало" из народа. Эти люди как бы умирали. Даже принято было сидеть по ним укороченый траур.
До Катастрофы вообще большинство было "религиозным", хотя процесс секуляризации уже шел. Именно потому сейчас "идентификация" затруднена. Но в качестве основных критериев все-таки выступает именно религия.
Да, нерелигиозные израильтяне пытаются заменить или добавить европейское (в большей степени французское) определние нации - одна территория и один язык. Но в наших условиях это все равно не "работает".
nkgb
2006-11-04 12:23 am UTC ( link)
Тогда мы возвращаемся к "еврейству по матери", так что ли? Вам может показаться это формальностью, но для дальнейшего разговора очень важно четкое определение еврея дающее возможность идентифицировать принадлежность как отдельных персонажей, так и групп.
abu_daud
2006-11-16 09:16 pm UTC ( link)
Так ведь "еврейство по матери" это одна из норм (но не единственная!) для идентификации.
В случае с советскими евреями это остается почти всегда единственным критерием. Но это из-за "сложностей жизни". За время Советской власти большинство отошло от традиции. И потому эти же отошедшие от традиции не понимают нормы этой традиции. Более того, пытаются применить чужие критерии, которые не работают.
Думаю, что формально это определение подходит под то, что я давал раньше (логически из него вытекакет).
nkgb
2006-11-16 09:27 pm UTC ( link)
Итак если ((мать имярек - еврейка) или (имярек принял гиур)) И (имярек не принимал добровольно другой религии), то имярек - еврей. Я пытаюсь найти формулировку, которая вас удолетворит на уровне "да", а не на уровне "одна из норм (но не единственная)" или "почти всегда единственный критерий"... Такая формулировка - да?
abu_daud
2006-11-17 06:29 pm UTC ( link)
Да, именно так как Вы и указали. Это все вписывается в нормы религии.
nkgb
2006-11-21 12:42 pm UTC ( link)
Это было важно, так как передача принадлежности к евреям по матери может вызвать ассоциации с национальностью по крови или гражданством по крови. Однако, как мы видим религиозный критерий имярек не принимал добровольно другой религии перекрывает предполагаемую национальность (между принадлежностью к народу и нации есть определенная разница, но здесь она несущественна и эти слова используются как синонимы), что совершенно немыслимо для "национальности по крови".
Итак, рассмотрим израильтян и штатовских евреев. Вопрос - являются ли они единым народом? Существует много критериев определения народа - общность языка, культуры, истории, религии, менталитета, территории и т.п. Разные исследователи по-разному оценивают веса этих критериев, но мы пойдем простым путем - возьмем пример двух похожих групп не являющихся единым народом и если израильтяне и штатовские евреи по всем критериям не превосходят в близости эти группам, то израильтяне и штатовские евреи также не являются единым народом. Пример: англичане и американцы, XIX век (в XX веке ситуация чуть иная, но на конечный результат это не повлияет; вдумчивый читатель сможет построить сравнение по аналогии).
Критерий Язык Культура История Религия Менталитет Территория Англичане и американцы, XIX век Общий Практически полностью общая Большей частью общая Большей частью общая Общий Разная Израильтяне и штатовские евреи, XXI век Разные Большей частью разная ( *1) Большей частью разная Большей частью общая ( *2) Большей частью разный ( *3) Разная
(*1) Не забываем, что штатовские евреи в массе своей усвоили штатовскую же масс-культуру
(*2) Расхождения между ветвями иудаизма не уступают расхождениям между англиканцами и католиками
(*3) 60 лет собственной государственности заметно изменили израильских евреев сделав их израильтянами
Итого: по 6 из 6 критериев, израильтяне и штатовские евреи не превосходят в близости англичане и американцев XIX век. Вывод - израильтяне и штатовские евреи не являются ни единым народом. Следовательно, общность "евреи" не является народом. Следовательно, вопрос о степени наследования нынешних евреев как народа евреям библейских времен лишен смысла. Нынешние евреи НЕ наследуют евреям библейских времен как народу просто потому что не являются народом.
abu_daud
2006-11-27 06:42 am UTC ( link)
Я по по поводу приведенной Вами таблицы могу заметить следующее.
1. Язык. Язык уже минимум 2000 лет не является основным критерием (в отличие. допустим, от латышей или литовцев). Хотя, если провести "эксперимент" и опросить разные группы американцев об их древней истории (например откатить на 700 лет назад), и спросить, на каком языке говорили их предки, то далеко не каждый назовет английский 13 века как родной.
2. Культура. Тут тяжело найти большую разницу между светскими израильтянами и светскими американцами. В то же время. если Вы возьмете религиозных евреев в США и в Израиле, то без специальной подготовки Вы даже не сможете отличить их.
3. История. История евреев включает в себя историю Рассеяния. Так что история американских евреев (равно как и русских, польских, немецких, иракских, марокканских и т.д.) - это часть общей еврейской истории. Так что тут сравнение "притянуто за уши".
4. Религия. Тут надо бы привести цитату из Википедии "Иудаизм претендует быть национальной религией еврейского народа. В современном мире существуют различные версии и течения иудаизма, часто претендующие на единственно правильную интерпретацию, соперничающие и не признающие друг друга," Подчеркнутая фраза принципиально неверная. Признают, еще как! расхождение в толкованиях Закона - совершенно нормальное явление в иудаизме. Более того, совершенно нормально, если по одному и тому же вопросу выносятся разные суждения. Оба (или больше) записываютя и изучаются. Сторонник любого течения будет естественно утверждать, что он делает "правильнее", но он "признает" оппонента. Вот Вам самое простое доказательство. Сефардский раввин без колебаний сделает хупу ("обвенчает") жениха и невесту, если один(одна) из ашкеназов, а другой(-ая) из сефардов. А вот с Вами на эту тему даже беседовать не будет. :) Т.е. теперь Вам понятно, кого "признают", а кого нет?
5. Менталитет. Так и среди израильтян он сильно отличается. Думаю, что среди американцев тоже. Так что этот критерий не очень подходит для анализа. Может быть, как некоторое дополнение.
5. Территория. Здесь добавить нечего.
nkgb
2006-11-27 07:45 am UTC ( link)
1. Такие сильные утверждения как "Язык не является основным критерием" нужно обосновывать, и не для конкретного случая, а в общем. До той поры - игнорируется.
2. Как человек вживую наблюдавших и штатовских евреев и израильтян, заявляю, что общего у них - примерно столько же, сколько общего у, к примеру, ирландцев и русских. В чем-то похожи, но разные.
3. "История Рассеяния" - просто удобное - с точки зрения религии - название некоторых групп несвязанных событий. У англичан и штатовцев больше общего в их истории, чем у сефардов и ашкенази. Т.е. опять же критерий работает.
4. Я вижу вам очень хочется не согласится. И не надо, всё и так уже понятно. Вы ведь не думаете, что я, гой, буду пытаться переубедить в чем-то еврея?