Осознанность: дискурс светской беседы (3)
Окончание разговора, начатого в заметках
Осознанность: дискурс светской беседы (1)
Осознанность: дискурс светской беседы (2)
Сказанное выше не означает, будто у господствующего класса нет проблем. Просто наряду с проблемами у него имеются и средства решения этих проблем. И потому проблемы не являются для него проблемами в том специфическом смысле, который вкладывают в это слово "трубланы" (трабланы, если на английский манер), то есть, простые смертные. Подробнее см. в заметке Мистерия власти.
По-настоящему светский человек остаётся внутренне свободным от "траблов" даже будучи заключённым в советском концлагере. И примеры таких людей известны русской истории. По-настоящему светскими людьми были, конечно, Николай II и его близкие - это ясно показало их поведение после ареста, в ссылке и перед расстрелом. Это были настоящие Хозяева своей реальности, а в таких случаях даже сама смерть не может изменить этого положения вещей.
[Нажмите, чтобы понять, почему русские всегда приходят за своими долгами. ОСТОРОЖНО, МНОГО БУКОФФ]
Но если понимать светскость именно так, возвышенно, то по-настоящему светскими людьми могут быть только святые люди - люди, чья воля согласна с волею Бога. Ведь если я хочу того же, чего хочет Сам Бог - то о чём мне волноваться? или какие у меня могу быть проблемы? Разве только решаемые.
Таким образом, первоисточником светского дискурса в Европе является, конечно, христианство: религия Единого Всемогущего Бога, абсолютно свободного и самодостаточного - и при этом ставшего человеком. И конечно, непревзойдённым образцом человека-без-проблем является Иисус Христос, Который не потерял лицо, даже умирая на Кресте.
> А как же моление о Чаше?
На этот вопрос разные христианские конфессии отвечают по-разному. И даже внутри Церкви Вы встретите разные мнения. Но я придерживаюсь учения Отцов Античности. (См. Иисус Христос: личность и маска)
> Страдание на кресте - это отсутствие проблем? Иисус Христос не играл же в "в Настеньку и Морозко"? В чем тогда смысл Его Жертвы?
Страдание на Кресте это искусственно созданная проблема. Страдание было абсолютно реальным и вполне невыносимым, так что Он даже от этого умер. Но эта проблема была создана с целью дезинформации противника - чтобы заставить его расслабиться и высунуть рожки.
> Ну, это уже какой-то дуализм, получается, что Сатана обладает всеми способностями Аримана.
Плохо понял, какие способности имеются в виду.
> Всемогущество, равные способности с Богом Истины.
А! до меня дошло. Вы истолковали мои слова так, будто это сатана создал Богу какие-то проблемы.
Нет, там противоположный смысл: это Бог, став страдающим человеком, Своим страданием создал у сатаны неразрешимые Проблемы. И естественно, "противником" я назвал сатану, а не Бога.
Иисус Христос это человек без проблем, потому что Он Сам Бог. А если нам видятся у Него проблемы -- это лишь потому, что мы не можем даже представить себе масштаб Его возможностей.
Потому конечно же, настоящая светскость это и есть святость. Это, кстати, очень хорошо видно в русских иконах XVIII века -- века самой страшной и глубокой апостасии (см. Апостасия - миф и реальность). Тогда святых у нас изображали в виде аристократов.
Но не настоящая, обычная светскость это лишь имитация святости. Светский человек умеет себя вести: он ведёт себя как святой, хотя и не является святым на самом деле. Важно понимать, что это не мелочь, не ерунда, но очень правильная и продуктивная жизненная стратегия. Напомню моему дорогому читателю основное правило магической войны ( Почему прячутся боги?): что бы ни случилось, веди себя так, будто именно это и должно было произойти согласно твоему замыслу. Всегда оставайся хозяином своей реальности. Но ведь это и есть элегантность. Не будучи святыми людьми, светские люди умеют себя вести подобно святым, что помогает им побеждать в магической войне с подобными им конкурентами, сохраняя свои властные ресурсы и приобретая новые.
> К сожалению, "светскость" в современном дискурсе почти тождественна "нерелигиозности". А Вы рассуждаете о светском общении с Богом, что звучит, мягко говоря, необычно. Мне кажется, должно быть более удачное определение тому явлению, которое Вы называете "светскость".
Да, в этом состоит недостаток предложенного мою дискурса, поводом к генерации которого послужило исходное замечание, будто русские разучились общаться по-светски.
А может быть, это вовсе и не недостаток.
Может быть, именно таким образом мы и должны будем воцерковить светскую культуру, слегка заплутавшую в ересях Западной версии христианства.
Вообще-то в слове "Свет" нет ничего плохого.
"Я Свет пришёл в мир. Но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы. Ведь делающий злое не любит свет и бежит от него, чтобы не обнажились дела его, ибо они злы. А делающий доброе любит свет и ищет света, чтобы обнажились дела его, ибо они в Боге соделаны."
Так что в своём первоначальном смысле "светский" это вообще-то христианский. Как и "просвещение" это вообще-то христианский аскетический термин, обозначающий определённый этап в духовной жизни исихаста. См. заметку Ступени духовной жизни в Православии
> Возможно. Вы нащупали очень важную тему. Т.н. "проблемы" (траблы) представляют собой первый акт классической "бандитской обезьяны". Во втором акте приходит дьявол и предлагает тебе "решить" "проблемы".
Второй этап понятен. А первый это что?
> На первом этапе "проблемы" создаются теми же (тем же), кто потом их решает.
Именно так. Ведь мы попадаем в чужую реальность, принимая помыслы бога этой ложной реальности, то есть, дьявола. (Опять-таки, см. цикле Магию Власти)
Позвольте мне далее возвысить обсуждаемую тему, указав на первообраз и самого Евангельского дискурса (более-менее удачной имитацией или даже косплеем которого является светская беседа). Откуда взял это дискурс сам его Автор - человек Иисус Христос?
Он принёс его на землю из недр Божества. В Православии есть такое важное понятие "предвечный совет Святой Троицы" - которую (упрощая) можно понять как мистерию Беседы Бога с Самим Собой. Ведь Бог это единственное Существо, которое полностью осознаёт Себя, потому что является Другим для Самого Себя (см. Персонализм и имперсонализм и Как изменить мир).
Наша тварная осознанность всегда имеет какие-то границы уже потому, что нам неведомо будущее - а между тем, чтобы понять настоящий смысл вещи, надо знать не только её начало, но и её конец. В этом отличие дискурса олимпийских богов от дискурса Троицы, который приоткрывается нам в Евангелии. Олимпийские боги могущественны, но не лишены проблем, и древние мифы повествуют нам об их траблах, объясняя ими несовершенство нашего мира. Наш Бог совершенен, потому что сами свойства Его определяются Его свободной волей. То есть, Он и Богом является не по необходимости, а лишь потому, что хочет быть Богом. Для Него ни в чём нет необходимости - ну и конечно, Он поэтому идеальный Собеседник для светской беседы.
И конечно, всякая молитва ко Вседержителю это не более чем беседа о пустяках, потому что для Него любая наша проблема это пустяк, сколь бы серьёзной она ни казалась нам самим.
Итак, первоисточником светскости является святость, а первоисточником святости - Несотворённая Троица. А мир, в котором мы живём - тема светской беседы Бога с Самим Собой. Впрочем, в этом контексте слово "светская" звучит уже мелко, ведь светскость это имитация святости.
> “7. Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам; 8. ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят.” (Мф 7:7-8, РСП)
Мне вообще кажется, что глубинный смысл любого разумного (то есть, целенаправленного) действия есть молитва. Когда мы действуем с какой-то целью, мы не можем ЗНАТЬ, достигнем ли мы этой цели, мы можем только ВЕРИТЬ, что у нас получится. И само наше действие перед Богом есть безмолвная немая молитва, смысл которой в нашей надежде и уповании, что Он даст нам именно такой результат, которого мы ожидали.
Настоящая молитва отличается от этой немой молитвы именно осознанностью.
> Ваш пример "светской беседы" с "пожилыми худиганами" похож на попытку самоутверждения над людьми, находящимися на более низкой ступени социальной лестницы. Всё-таки под светской беседой подразумевается "разговор равных".
А как Вы считаете, могут ли вести между собой светскую беседу люди, находящиеся на разных ступенях социальной лестницы?
> В реальности нет, если собеседники принадлежат к разным классам.
Король не может говорить с простолюдином? или этот разговор не будет светской беседой с его стороны?
> Им просто не о чем говорить.
Погода, уродились ли цветы в саду, детские шалости и простуды. Все можно обсудить.
> В первую очередь это не будет светским разговором со стороны "простолюдина".
Ну допустим -- от простолюдина чего ждать? Вопрос в том, чем это будет со стороны короля.
> Действительно ли условный Карл III готов тратить свое время на подобные разговоры? (Он вполне может говорить об этом со своими слугами, но это иная ситуация).
"В советской комедии «Блондинка за углом» есть убедительно показанный рубщик мяса из советского универсама - «Ашот Ашотович». Он стоит в халате с топором, а его спрашивают:
- Ашот Ашотович, а ты с инопланетянами смог бы разговаривать?
- Почему нет? Пообщались бы.
- А о чём бы ты с ними стал говорить?
- Да нашёл бы о чём поговорить. О работе бы поговорил, о детях"
Если Карлу неинтересны подобные разговоры, то он глубоко больной человек. И уж точно не светский.
> У Карла III каждый день по два светских мероприятиях, есть же всё-таки предел человеческим возможностям?
Вот именно.
И если он говорит с простолюдином, значит, это не случайность.
> Это не будет светский разговор. Задача подданных: "внимать с почтением".
Разве у светского разговора есть ЗАДАЧА?
> Есть. В первую очередь, снижение уровня агрессии.
Если есть агрессия и вообще какой-то аффект, то светский дискурс утрачен. "Потеря лица"
Но я тоже думаю, что у светской беседы ЕСТЬ задача. Однако задача эта очень высокая и отрешённая, по сути духовная: задачей светской беседы является осознанность.
> Возможна ли светская беседа с Богом?
ДА! Именно!
Вот мы и вышли к сути.
Правильный ответ: да, возможна! Скажу больше: любая светская беседа это имитация такого общения. А общение с Богом, молитва, это прообраз светской беседы.
Да не покажется это странным.
Любая молитва к Богу это разговор о пустяках. Потому что Третья Мировая война, к примеру, это пустяк перед Владельцем Вселенной.
> Тогда Ваше понимание светской беседы (молитва) отличается от общепринятого.
Скажем так.
Я исхожу из общепринятого понимания, но им не довольствуюсь.
> Тогда Ваши молитвы могут быть достаточно лукавы.
Они не могут не быть лукавыми, потому что лукав сам мой ум. Святость это Божественная простота. Божественная простота непостижима для лукавого ума, потому она кажется нам какой-то запредельной хитростью. Между тем, Бог не хитрит, он просто доводит до логического конца наши собственные хитрости, как и сказано: "Улавливает лукавых в лукавстве их и коварных в коварстве их", а о Лукавом сказано: "Впадёт в яму, которую ископал для нас".
> А может быть, задачей светской беседы является просто Отдых?
Ну, в каком-то смысле... но я отвечу так: если человек устал, то он не может участвовать в светской беседе. Ему надо отдохнуть. Первое условие светской беседы - отсутствие траблов.
На самом деле нет никаких "правил хорошего тона". Светскому человеку можно делать все, что угодно. Он свободен, раскован, расслаблен, непринуждён. Он делает то, что ему хочется. Просто есть правило техники безопасности, одно из тех, что "написаны кровью". Основное правило светскости это и есть базовое правило техники жизненной безопасности: не иметь траблов. То есть, вообще не иметь. Чтобы их - не было. Потому что человек по природе своей существо доброе. Если человек свинячит, значит ему плохо. И тогда Свет вначале пытается ему помочь, вернуть его к осознанности -- а если это оказывается невозможным, деликатно выпроваживает его из общества Людей.
> А как же первородных грех, трудиться в поте лица, рожать в муках и т.д.?
Все эти траблы - следствие того, что человек оставил светскую беседу с Богом (=молитву) и попытался "заняться делом" (познанием добра и зла, например). Смысл и назначение этих траблов в том, чтобы подтолкнуть нас вернуться обратно в изначальное наше состояние - светскую беседу с Богом.
Когда же человек возвращается к Богу, Сам Бог ему умывает ноги - об этом сказано: "Если Я не умою твои ноги, то ты не будешь со Мною".
> Мне кажется, при светской беседе суть в отсутствии переговоров - любых. То есть, ни у одной стороны нет необходимости защищать какие-то свои интересы, взгляды, убеждения. В этом смысле, мне видится молитва как абсолют такого общения - ты НЕ МОЖЕШЬ хоть что-то потерять при общении с Богом, только получить новый духовный опыт..
И соглашусь, и нет.
Я бы сказал так: светская беседа это искусство вести переговоры так, чтобы ни у одной стороны не возникало необходимости защищать какие-то свои интересы, взгляды, убеждения.
> "Не напрягаться и наслаждаться жизнью" - напоминает эпикурейскую философию.
Так оно и есть.
Только как эпикурейцы могли наслаждаться жизнью, не достигнув примирения с Богом? Они и не смогли.
> Вы требуете спонтаности, сравниваете светскую беседу с психоанализом. Но в психоанализе требуется речь клиента как "неконтролируемый поток сознания". Это - прямая противоположность светской беседе.
Высший пилотаж светскости заключается как раз в том, что человек делает всё, что ему захочется, ведёт себя абсолютно свободно - но при этом почему-то не возникает никакой неловкости или напряжения.
Светскость это НЕ дисциплина.
> При личном анализе клиенты очень даже напрягаются, иногда даже молчат весь сеанс.
Это потому, что они люди не(достаточно) светские. Ну, не беда. Психоаналитика ведь это не напрягает. Молчишь - и молчи себе спокойно. Всё в порядке.
> Ну, всё-таки у психоаналитика есть свои служебные обязанности, на следующей сессии он спросит клиента, почему он молчал. В принципе, если клиент чувствует себя слишком комфортно, то психоаналитик должен существенно увеличить стоимость сеанса, это является его профессиональным долгом перед клиентом.
В эпигностике эта проблема решается более изящно. "Платой" за сеанс является сама молитва. И это непростая плата, поверьте.
хххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххх
Конечно, само понятие "светскость" происходит от европейского Высшего Света. И его история уходит куда-то в Бургундию, а Италию, затем в Античное прошлое. Мифология рыцарства - промежуточный этап формирования этого понятия, ещё вполне отчётливо связанный с христианством.
А могут ли простолюдины вести светскую беседу? Конечно! Когда они в духе и речь идёт о вещах, которые их не задевают. Именно поэтому у нас выработалось понимание "светской беседы" как болтовни о пустяках. Но вообще-то предельная суть этого понятия состоит в умении по-светски спокойно обсуждать любые проблемы.
Вот почему психоанализ это разновидность светской беседы. Люди там говорят о вещах глубоко задевающих, шокирующих, смешных, страшных и аффективных - но говорят спокойно, отрешённо. В чём и состоит суть терапии: человек учится сначала говорить, а затем и мыслить обо всём спокойно, без истерик и потери осознанности.
> Я очень радовался когда наши правые немного научились без истерики обсуждать левых и псевдоправых (Рейгана).
> В светской беседе родился изысканный модный жанр пассивной агрессии. Светские беседы проходили недалеко от мест, где проводили и дуэли ) Это общий корпус практик.
Я думаю, что это уже деградация самой светской беседы. Если я прав и светскость это косплей святости - то косплеем самой светскости является внешне приятное, но при этом вовсе не светское по внутреннему смыслу поведение, которое мы часто видим в среде английской низовой "аристократии".
Долго распространяться по этому поводу я не буду - ДЕГ уже разобрал этих людей по косточкам. Конечно, это трубланы, более или менее убедительно имитирующие элегантных в наших глазах. Отсюда там и пассивная агрессия, и гомосексуализм, и всё прочее. А идёт всё это от публичных школ вроде Итона, где одни "аристократы" на конвейере штампуют других "аристократов".
Пираты-с. Понятно, что настоящее аристократическое воспитание может быть только домашним.("Семья - малая Церковь") Ну, обо всём прочем см. Галковского.
> Да, пассивная агрессия живёт в мире бесчестия. Это инструмент, превращающий вассалитет в созависимость.
А как превращающий? Я не понял.
> Вассалитет - система чести. Светская беседа греет сердца рыцаря и короля. Помогает скоротать время между подвигами. Манипулятор и агрессор в такой структуре игнорируется. У такой стратегии общения даже есть название - gray rock. Ее можно видеть теперь в общении Уэльских с Гарольдом и его абьюзершей. И это единственная работающая стратегия, способная нейтрализовать токсичность агрессора. И разумеется, придерживаться такой стратегии очень сложно. Скорее всего, пассивная агрессия рано или поздно зацепит одного, другого и вот, весь нобилитет уже кудахчет в склоках, подозрениях, интригах и расследованиях. Поступают запросы доказать, что кто-то не врал, не предавал. А это разрушает саму идею. Суверен обязательно предложит что-то унизительное вассалу, чтобы тот доказал. А сам будет чередовать расположение и холодность. Работает безотказно в малых группах, меняя их динамику. Можно предположить, что выросло не само и не просто так.
> Да, на таком в сериале Бюро Легенд прокалывались сирийцы, вначале с Надией, потом с Надимом.
Спасибо! Очень интересно. (См. Французские боги)
Хочу указать в связи с этим на замечательное различие между русской и английской аристократией.
Я уже где-то писал, что Россия и Англия входят в оборот европейской светской культуры одновременно - в XVII веке. Завершением этого процесса является у русских царствование у нас Петра Великого (1682-1725), а у англичан - Славная революция (1688). То и другое в политическом смысле сводилось к одному и тому же - захвату власти д'немцами и включению местной знати в европейский династический оборот.
Но при всём сходстве и даже синхронности процессов результат этого включения был очень разным. Русская знать очень успешно и по-настоящему глубоко усвоила светскую культуру, что очень странно, учитывая то обстоятельство, что русским аристократам так и не удалось создать свои собственные Дома (за редкими исключениями типа Дома Романовых) - в то время как англичане в этом преуспели, однако настоящими аристократами по культуре так и не стали.
Как это могло получиться? Моя версия: в том и другом виновато Православие. Имея своим духовным основанием истинное, неповреждённое христианство, русская знать без труда уловила суть светской культуры - в то время как англичане создали ханжескую викторианскую пародию на неё. Однако есть небезосновательная версия, что именно Православие помешало русской знати усвоить принцип майората, без которого невозможно формирование Домов.
> Осознанность, она даже у крестьян была. Ее уничтожали специально. Кто-то из большевиков сказал около 1930 года: "Мы полностью сломали русский народ, репрессии больше не целесообразны".
Конечно, без бытовой осознанности никакой народ в большой исторической перспективе не жизнеспособен. Но уровень осознанности аристократии, конечно, намного выше, чем у крестьян. И это во многом благодаря искусству вести светские беседы.
> Я знаете, что думаю, что - конечно, я не специалист, это серьёзная тема, я так-я излишне замахнулась на "светскую". Что-то вспомнила, что и в 19 веке, когда разночинцы появились, им ставили в упрек- мол, университет кончили, а воспитания нет :). Это нужно читать все. Есть, кстати, книга фон Шенбурга (который "Искусство стильной бедности" написал) - "Искусство стильной беседы". Я читала, мне не очень показалось интересной, но все равно познавательно :)
О! фон Шёнбург написал новую книгу, и как раз нам в тему.
Ну, а я на закуску напомню слова ДЕГа -- как раз по поводу того, что русские разучились общаться по-светски.
Сказано на века. Припечатано.
"В землю закопали и надпись написали. Мол, вопрос решён. "Русских нет и не будет". Полагаю, это большая ошибка. Русские нация крайне прилипчивая, подражательная. Не случайно в полушутливой классификации шизонациональных типов русским отводится "эпилептоидная психопатия". Вроде бы и пинков надавали, и с лестницы спустили. Ничего подобного - в 4 часа ночи раздаётся бесконечный звонок в дверь: дз-з-з-з-з-з-з-з-з-ы-н-н-н-н-н-н-н-н-н-н-н-н-н-н-н-н-н-н-н-н-ь. Открываете - он: небритая физиономия, подбитый глаз, рваное кашне набок, улыбка: "Здрасссстьте".
Кутузов после взятия Москвы сказал: "Мы воевать ещё и не начинали", а Александр I заявил, что будет воевать с французами, даже если его оттеснят до Камчатки. Понятие "конфликта" в случае эпилептоида бессмысленно. Он "вязкий" - привяжется, будет общаться. Общение неизбежно приведёт к мордобою. Но это для эпилептоида будет не конфликт ("разрыв"), а продолжение общения. БЕСКОНЕЧНОГО".
Очень актуальное описание событий 2022-2023 годов.
> Вот ОНО. Русского форшмака фармака уже отправили на скотобойню, успокоились, начали отмечать, а тут дзззззыыыыынь в звонок. И так каждый раз.
Читая Игнатьева, вдруг понял: а ведь Россия это и есть фрамак-возвращенец. Последние пять веков у нас каждые сто лет - большая война, которая по логике вещей должна завершиться ликвидацией и разделом этой страны. Россия символически "изгнана" из будущих расчётов, на неё не ставят. Затем кровавая баня - и победа. Фрамак вернулся.
> Уважаемые партнеры все пытаются православие куда нить деть, а оно, такое сякое, возвращается постоянно… чудеса...
Да, именно. И началась эта история задолго до России, ещё в Античности.
Мы русские просто оказались втянутыми в этот повторяющийся квест.
Продолжение темы:
Осознанность: тайные общества в Православии (1)
Осознанность: дискурс светской беседы (1)
Осознанность: дискурс светской беседы (2)
Сказанное выше не означает, будто у господствующего класса нет проблем. Просто наряду с проблемами у него имеются и средства решения этих проблем. И потому проблемы не являются для него проблемами в том специфическом смысле, который вкладывают в это слово "трубланы" (трабланы, если на английский манер), то есть, простые смертные. Подробнее см. в заметке Мистерия власти.
По-настоящему светский человек остаётся внутренне свободным от "траблов" даже будучи заключённым в советском концлагере. И примеры таких людей известны русской истории. По-настоящему светскими людьми были, конечно, Николай II и его близкие - это ясно показало их поведение после ареста, в ссылке и перед расстрелом. Это были настоящие Хозяева своей реальности, а в таких случаях даже сама смерть не может изменить этого положения вещей.
[Нажмите, чтобы понять, почему русские всегда приходят за своими долгами. ОСТОРОЖНО, МНОГО БУКОФФ]
Но если понимать светскость именно так, возвышенно, то по-настоящему светскими людьми могут быть только святые люди - люди, чья воля согласна с волею Бога. Ведь если я хочу того же, чего хочет Сам Бог - то о чём мне волноваться? или какие у меня могу быть проблемы? Разве только решаемые.
Таким образом, первоисточником светского дискурса в Европе является, конечно, христианство: религия Единого Всемогущего Бога, абсолютно свободного и самодостаточного - и при этом ставшего человеком. И конечно, непревзойдённым образцом человека-без-проблем является Иисус Христос, Который не потерял лицо, даже умирая на Кресте.
> А как же моление о Чаше?
На этот вопрос разные христианские конфессии отвечают по-разному. И даже внутри Церкви Вы встретите разные мнения. Но я придерживаюсь учения Отцов Античности. (См. Иисус Христос: личность и маска)
> Страдание на кресте - это отсутствие проблем? Иисус Христос не играл же в "в Настеньку и Морозко"? В чем тогда смысл Его Жертвы?
Страдание на Кресте это искусственно созданная проблема. Страдание было абсолютно реальным и вполне невыносимым, так что Он даже от этого умер. Но эта проблема была создана с целью дезинформации противника - чтобы заставить его расслабиться и высунуть рожки.
> Ну, это уже какой-то дуализм, получается, что Сатана обладает всеми способностями Аримана.
Плохо понял, какие способности имеются в виду.
> Всемогущество, равные способности с Богом Истины.
А! до меня дошло. Вы истолковали мои слова так, будто это сатана создал Богу какие-то проблемы.
Нет, там противоположный смысл: это Бог, став страдающим человеком, Своим страданием создал у сатаны неразрешимые Проблемы. И естественно, "противником" я назвал сатану, а не Бога.
Иисус Христос это человек без проблем, потому что Он Сам Бог. А если нам видятся у Него проблемы -- это лишь потому, что мы не можем даже представить себе масштаб Его возможностей.
Потому конечно же, настоящая светскость это и есть святость. Это, кстати, очень хорошо видно в русских иконах XVIII века -- века самой страшной и глубокой апостасии (см. Апостасия - миф и реальность). Тогда святых у нас изображали в виде аристократов.
Но не настоящая, обычная светскость это лишь имитация святости. Светский человек умеет себя вести: он ведёт себя как святой, хотя и не является святым на самом деле. Важно понимать, что это не мелочь, не ерунда, но очень правильная и продуктивная жизненная стратегия. Напомню моему дорогому читателю основное правило магической войны ( Почему прячутся боги?): что бы ни случилось, веди себя так, будто именно это и должно было произойти согласно твоему замыслу. Всегда оставайся хозяином своей реальности. Но ведь это и есть элегантность. Не будучи святыми людьми, светские люди умеют себя вести подобно святым, что помогает им побеждать в магической войне с подобными им конкурентами, сохраняя свои властные ресурсы и приобретая новые.
> К сожалению, "светскость" в современном дискурсе почти тождественна "нерелигиозности". А Вы рассуждаете о светском общении с Богом, что звучит, мягко говоря, необычно. Мне кажется, должно быть более удачное определение тому явлению, которое Вы называете "светскость".
Да, в этом состоит недостаток предложенного мою дискурса, поводом к генерации которого послужило исходное замечание, будто русские разучились общаться по-светски.
А может быть, это вовсе и не недостаток.
Может быть, именно таким образом мы и должны будем воцерковить светскую культуру, слегка заплутавшую в ересях Западной версии христианства.
Вообще-то в слове "Свет" нет ничего плохого.
"Я Свет пришёл в мир. Но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы. Ведь делающий злое не любит свет и бежит от него, чтобы не обнажились дела его, ибо они злы. А делающий доброе любит свет и ищет света, чтобы обнажились дела его, ибо они в Боге соделаны."
Так что в своём первоначальном смысле "светский" это вообще-то христианский. Как и "просвещение" это вообще-то христианский аскетический термин, обозначающий определённый этап в духовной жизни исихаста. См. заметку Ступени духовной жизни в Православии
> Возможно. Вы нащупали очень важную тему. Т.н. "проблемы" (траблы) представляют собой первый акт классической "бандитской обезьяны". Во втором акте приходит дьявол и предлагает тебе "решить" "проблемы".
Второй этап понятен. А первый это что?
> На первом этапе "проблемы" создаются теми же (тем же), кто потом их решает.
Именно так. Ведь мы попадаем в чужую реальность, принимая помыслы бога этой ложной реальности, то есть, дьявола. (Опять-таки, см. цикле Магию Власти)
Позвольте мне далее возвысить обсуждаемую тему, указав на первообраз и самого Евангельского дискурса (более-менее удачной имитацией или даже косплеем которого является светская беседа). Откуда взял это дискурс сам его Автор - человек Иисус Христос?
Он принёс его на землю из недр Божества. В Православии есть такое важное понятие "предвечный совет Святой Троицы" - которую (упрощая) можно понять как мистерию Беседы Бога с Самим Собой. Ведь Бог это единственное Существо, которое полностью осознаёт Себя, потому что является Другим для Самого Себя (см. Персонализм и имперсонализм и Как изменить мир).
Наша тварная осознанность всегда имеет какие-то границы уже потому, что нам неведомо будущее - а между тем, чтобы понять настоящий смысл вещи, надо знать не только её начало, но и её конец. В этом отличие дискурса олимпийских богов от дискурса Троицы, который приоткрывается нам в Евангелии. Олимпийские боги могущественны, но не лишены проблем, и древние мифы повествуют нам об их траблах, объясняя ими несовершенство нашего мира. Наш Бог совершенен, потому что сами свойства Его определяются Его свободной волей. То есть, Он и Богом является не по необходимости, а лишь потому, что хочет быть Богом. Для Него ни в чём нет необходимости - ну и конечно, Он поэтому идеальный Собеседник для светской беседы.
И конечно, всякая молитва ко Вседержителю это не более чем беседа о пустяках, потому что для Него любая наша проблема это пустяк, сколь бы серьёзной она ни казалась нам самим.
Итак, первоисточником светскости является святость, а первоисточником святости - Несотворённая Троица. А мир, в котором мы живём - тема светской беседы Бога с Самим Собой. Впрочем, в этом контексте слово "светская" звучит уже мелко, ведь светскость это имитация святости.
> “7. Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам; 8. ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят.” (Мф 7:7-8, РСП)
Мне вообще кажется, что глубинный смысл любого разумного (то есть, целенаправленного) действия есть молитва. Когда мы действуем с какой-то целью, мы не можем ЗНАТЬ, достигнем ли мы этой цели, мы можем только ВЕРИТЬ, что у нас получится. И само наше действие перед Богом есть безмолвная немая молитва, смысл которой в нашей надежде и уповании, что Он даст нам именно такой результат, которого мы ожидали.
Настоящая молитва отличается от этой немой молитвы именно осознанностью.
> Ваш пример "светской беседы" с "пожилыми худиганами" похож на попытку самоутверждения над людьми, находящимися на более низкой ступени социальной лестницы. Всё-таки под светской беседой подразумевается "разговор равных".
А как Вы считаете, могут ли вести между собой светскую беседу люди, находящиеся на разных ступенях социальной лестницы?
> В реальности нет, если собеседники принадлежат к разным классам.
Король не может говорить с простолюдином? или этот разговор не будет светской беседой с его стороны?
> Им просто не о чем говорить.
Погода, уродились ли цветы в саду, детские шалости и простуды. Все можно обсудить.
> В первую очередь это не будет светским разговором со стороны "простолюдина".
Ну допустим -- от простолюдина чего ждать? Вопрос в том, чем это будет со стороны короля.
> Действительно ли условный Карл III готов тратить свое время на подобные разговоры? (Он вполне может говорить об этом со своими слугами, но это иная ситуация).
"В советской комедии «Блондинка за углом» есть убедительно показанный рубщик мяса из советского универсама - «Ашот Ашотович». Он стоит в халате с топором, а его спрашивают:
- Ашот Ашотович, а ты с инопланетянами смог бы разговаривать?
- Почему нет? Пообщались бы.
- А о чём бы ты с ними стал говорить?
- Да нашёл бы о чём поговорить. О работе бы поговорил, о детях"
Если Карлу неинтересны подобные разговоры, то он глубоко больной человек. И уж точно не светский.
> У Карла III каждый день по два светских мероприятиях, есть же всё-таки предел человеческим возможностям?
Вот именно.
И если он говорит с простолюдином, значит, это не случайность.
> Это не будет светский разговор. Задача подданных: "внимать с почтением".
Разве у светского разговора есть ЗАДАЧА?
> Есть. В первую очередь, снижение уровня агрессии.
Если есть агрессия и вообще какой-то аффект, то светский дискурс утрачен. "Потеря лица"
Но я тоже думаю, что у светской беседы ЕСТЬ задача. Однако задача эта очень высокая и отрешённая, по сути духовная: задачей светской беседы является осознанность.
> Возможна ли светская беседа с Богом?
ДА! Именно!
Вот мы и вышли к сути.
Правильный ответ: да, возможна! Скажу больше: любая светская беседа это имитация такого общения. А общение с Богом, молитва, это прообраз светской беседы.
Да не покажется это странным.
Любая молитва к Богу это разговор о пустяках. Потому что Третья Мировая война, к примеру, это пустяк перед Владельцем Вселенной.
> Тогда Ваше понимание светской беседы (молитва) отличается от общепринятого.
Скажем так.
Я исхожу из общепринятого понимания, но им не довольствуюсь.
> Тогда Ваши молитвы могут быть достаточно лукавы.
Они не могут не быть лукавыми, потому что лукав сам мой ум. Святость это Божественная простота. Божественная простота непостижима для лукавого ума, потому она кажется нам какой-то запредельной хитростью. Между тем, Бог не хитрит, он просто доводит до логического конца наши собственные хитрости, как и сказано: "Улавливает лукавых в лукавстве их и коварных в коварстве их", а о Лукавом сказано: "Впадёт в яму, которую ископал для нас".
> А может быть, задачей светской беседы является просто Отдых?
Ну, в каком-то смысле... но я отвечу так: если человек устал, то он не может участвовать в светской беседе. Ему надо отдохнуть. Первое условие светской беседы - отсутствие траблов.
На самом деле нет никаких "правил хорошего тона". Светскому человеку можно делать все, что угодно. Он свободен, раскован, расслаблен, непринуждён. Он делает то, что ему хочется. Просто есть правило техники безопасности, одно из тех, что "написаны кровью". Основное правило светскости это и есть базовое правило техники жизненной безопасности: не иметь траблов. То есть, вообще не иметь. Чтобы их - не было. Потому что человек по природе своей существо доброе. Если человек свинячит, значит ему плохо. И тогда Свет вначале пытается ему помочь, вернуть его к осознанности -- а если это оказывается невозможным, деликатно выпроваживает его из общества Людей.
> А как же первородных грех, трудиться в поте лица, рожать в муках и т.д.?
Все эти траблы - следствие того, что человек оставил светскую беседу с Богом (=молитву) и попытался "заняться делом" (познанием добра и зла, например). Смысл и назначение этих траблов в том, чтобы подтолкнуть нас вернуться обратно в изначальное наше состояние - светскую беседу с Богом.
Когда же человек возвращается к Богу, Сам Бог ему умывает ноги - об этом сказано: "Если Я не умою твои ноги, то ты не будешь со Мною".
> Мне кажется, при светской беседе суть в отсутствии переговоров - любых. То есть, ни у одной стороны нет необходимости защищать какие-то свои интересы, взгляды, убеждения. В этом смысле, мне видится молитва как абсолют такого общения - ты НЕ МОЖЕШЬ хоть что-то потерять при общении с Богом, только получить новый духовный опыт..
И соглашусь, и нет.
Я бы сказал так: светская беседа это искусство вести переговоры так, чтобы ни у одной стороны не возникало необходимости защищать какие-то свои интересы, взгляды, убеждения.
> "Не напрягаться и наслаждаться жизнью" - напоминает эпикурейскую философию.
Так оно и есть.
Только как эпикурейцы могли наслаждаться жизнью, не достигнув примирения с Богом? Они и не смогли.
> Вы требуете спонтаности, сравниваете светскую беседу с психоанализом. Но в психоанализе требуется речь клиента как "неконтролируемый поток сознания". Это - прямая противоположность светской беседе.
Высший пилотаж светскости заключается как раз в том, что человек делает всё, что ему захочется, ведёт себя абсолютно свободно - но при этом почему-то не возникает никакой неловкости или напряжения.
Светскость это НЕ дисциплина.
> При личном анализе клиенты очень даже напрягаются, иногда даже молчат весь сеанс.
Это потому, что они люди не(достаточно) светские. Ну, не беда. Психоаналитика ведь это не напрягает. Молчишь - и молчи себе спокойно. Всё в порядке.
> Ну, всё-таки у психоаналитика есть свои служебные обязанности, на следующей сессии он спросит клиента, почему он молчал. В принципе, если клиент чувствует себя слишком комфортно, то психоаналитик должен существенно увеличить стоимость сеанса, это является его профессиональным долгом перед клиентом.
В эпигностике эта проблема решается более изящно. "Платой" за сеанс является сама молитва. И это непростая плата, поверьте.
хххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххх
Конечно, само понятие "светскость" происходит от европейского Высшего Света. И его история уходит куда-то в Бургундию, а Италию, затем в Античное прошлое. Мифология рыцарства - промежуточный этап формирования этого понятия, ещё вполне отчётливо связанный с христианством.
А могут ли простолюдины вести светскую беседу? Конечно! Когда они в духе и речь идёт о вещах, которые их не задевают. Именно поэтому у нас выработалось понимание "светской беседы" как болтовни о пустяках. Но вообще-то предельная суть этого понятия состоит в умении по-светски спокойно обсуждать любые проблемы.
Вот почему психоанализ это разновидность светской беседы. Люди там говорят о вещах глубоко задевающих, шокирующих, смешных, страшных и аффективных - но говорят спокойно, отрешённо. В чём и состоит суть терапии: человек учится сначала говорить, а затем и мыслить обо всём спокойно, без истерик и потери осознанности.
> Я очень радовался когда наши правые немного научились без истерики обсуждать левых и псевдоправых (Рейгана).
> В светской беседе родился изысканный модный жанр пассивной агрессии. Светские беседы проходили недалеко от мест, где проводили и дуэли ) Это общий корпус практик.
Я думаю, что это уже деградация самой светской беседы. Если я прав и светскость это косплей святости - то косплеем самой светскости является внешне приятное, но при этом вовсе не светское по внутреннему смыслу поведение, которое мы часто видим в среде английской низовой "аристократии".
Долго распространяться по этому поводу я не буду - ДЕГ уже разобрал этих людей по косточкам. Конечно, это трубланы, более или менее убедительно имитирующие элегантных в наших глазах. Отсюда там и пассивная агрессия, и гомосексуализм, и всё прочее. А идёт всё это от публичных школ вроде Итона, где одни "аристократы" на конвейере штампуют других "аристократов".
Пираты-с. Понятно, что настоящее аристократическое воспитание может быть только домашним.("Семья - малая Церковь") Ну, обо всём прочем см. Галковского.
> Да, пассивная агрессия живёт в мире бесчестия. Это инструмент, превращающий вассалитет в созависимость.
А как превращающий? Я не понял.
> Вассалитет - система чести. Светская беседа греет сердца рыцаря и короля. Помогает скоротать время между подвигами. Манипулятор и агрессор в такой структуре игнорируется. У такой стратегии общения даже есть название - gray rock. Ее можно видеть теперь в общении Уэльских с Гарольдом и его абьюзершей. И это единственная работающая стратегия, способная нейтрализовать токсичность агрессора. И разумеется, придерживаться такой стратегии очень сложно. Скорее всего, пассивная агрессия рано или поздно зацепит одного, другого и вот, весь нобилитет уже кудахчет в склоках, подозрениях, интригах и расследованиях. Поступают запросы доказать, что кто-то не врал, не предавал. А это разрушает саму идею. Суверен обязательно предложит что-то унизительное вассалу, чтобы тот доказал. А сам будет чередовать расположение и холодность. Работает безотказно в малых группах, меняя их динамику. Можно предположить, что выросло не само и не просто так.
> Да, на таком в сериале Бюро Легенд прокалывались сирийцы, вначале с Надией, потом с Надимом.
Спасибо! Очень интересно. (См. Французские боги)
Хочу указать в связи с этим на замечательное различие между русской и английской аристократией.
Я уже где-то писал, что Россия и Англия входят в оборот европейской светской культуры одновременно - в XVII веке. Завершением этого процесса является у русских царствование у нас Петра Великого (1682-1725), а у англичан - Славная революция (1688). То и другое в политическом смысле сводилось к одному и тому же - захвату власти д'немцами и включению местной знати в европейский династический оборот.
Но при всём сходстве и даже синхронности процессов результат этого включения был очень разным. Русская знать очень успешно и по-настоящему глубоко усвоила светскую культуру, что очень странно, учитывая то обстоятельство, что русским аристократам так и не удалось создать свои собственные Дома (за редкими исключениями типа Дома Романовых) - в то время как англичане в этом преуспели, однако настоящими аристократами по культуре так и не стали.
Как это могло получиться? Моя версия: в том и другом виновато Православие. Имея своим духовным основанием истинное, неповреждённое христианство, русская знать без труда уловила суть светской культуры - в то время как англичане создали ханжескую викторианскую пародию на неё. Однако есть небезосновательная версия, что именно Православие помешало русской знати усвоить принцип майората, без которого невозможно формирование Домов.
> Осознанность, она даже у крестьян была. Ее уничтожали специально. Кто-то из большевиков сказал около 1930 года: "Мы полностью сломали русский народ, репрессии больше не целесообразны".
Конечно, без бытовой осознанности никакой народ в большой исторической перспективе не жизнеспособен. Но уровень осознанности аристократии, конечно, намного выше, чем у крестьян. И это во многом благодаря искусству вести светские беседы.
> Я знаете, что думаю, что - конечно, я не специалист, это серьёзная тема, я так-я излишне замахнулась на "светскую". Что-то вспомнила, что и в 19 веке, когда разночинцы появились, им ставили в упрек- мол, университет кончили, а воспитания нет :). Это нужно читать все. Есть, кстати, книга фон Шенбурга (который "Искусство стильной бедности" написал) - "Искусство стильной беседы". Я читала, мне не очень показалось интересной, но все равно познавательно :)
О! фон Шёнбург написал новую книгу, и как раз нам в тему.
Ну, а я на закуску напомню слова ДЕГа -- как раз по поводу того, что русские разучились общаться по-светски.
Сказано на века. Припечатано.
"В землю закопали и надпись написали. Мол, вопрос решён. "Русских нет и не будет". Полагаю, это большая ошибка. Русские нация крайне прилипчивая, подражательная. Не случайно в полушутливой классификации шизонациональных типов русским отводится "эпилептоидная психопатия". Вроде бы и пинков надавали, и с лестницы спустили. Ничего подобного - в 4 часа ночи раздаётся бесконечный звонок в дверь: дз-з-з-з-з-з-з-з-з-ы-н-н-н-н-н-н-н-н-н-н-н-н-н-н-н-н-н-н-н-н-ь. Открываете - он: небритая физиономия, подбитый глаз, рваное кашне набок, улыбка: "Здрасссстьте".
Кутузов после взятия Москвы сказал: "Мы воевать ещё и не начинали", а Александр I заявил, что будет воевать с французами, даже если его оттеснят до Камчатки. Понятие "конфликта" в случае эпилептоида бессмысленно. Он "вязкий" - привяжется, будет общаться. Общение неизбежно приведёт к мордобою. Но это для эпилептоида будет не конфликт ("разрыв"), а продолжение общения. БЕСКОНЕЧНОГО".
Очень актуальное описание событий 2022-2023 годов.
> Вот ОНО. Русского форшмака фармака уже отправили на скотобойню, успокоились, начали отмечать, а тут дзззззыыыыынь в звонок. И так каждый раз.
Читая Игнатьева, вдруг понял: а ведь Россия это и есть фрамак-возвращенец. Последние пять веков у нас каждые сто лет - большая война, которая по логике вещей должна завершиться ликвидацией и разделом этой страны. Россия символически "изгнана" из будущих расчётов, на неё не ставят. Затем кровавая баня - и победа. Фрамак вернулся.
> Уважаемые партнеры все пытаются православие куда нить деть, а оно, такое сякое, возвращается постоянно… чудеса...
Да, именно. И началась эта история задолго до России, ещё в Античности.
Мы русские просто оказались втянутыми в этот повторяющийся квест.
Продолжение темы:
Осознанность: тайные общества в Православии (1)