Неестественное в материализме
В коментарии к заметке О ненависти к Богу пришёл очень милый, девственно-чистый в плане философии материалист wim_winter, и заявил, не поморщившись :
> Естественное не стоит ценить только за естественность. Она сама по себе бывает весьма отвратительна.
[Нажмите, чтобы внимательно рассмотреть как криптодуалист, не осознающий сути своего дуализма, мается со своим воображаемым монизмом]В ответ на это заявление -- вполне предсказуемое и естественное для материалиста, то есть криптодуалиста-манихея, криптопоклонника Великой Матери (Материи) и Великого Отца (инопланетного разума) -- я, естественно, выдвинул христианский антитезис:
-- Не бывает. Человеческое естество прекрасно.
За сим последовал следующий обмен репликами:
> Далеко не все. Я уверен, что почувствовав естественный позыв вы не следуете ему, а терпите и идете в туалет, например.
-- А Вы что же, считаете разум чем-то неестественным или сверхъестественным? Естественным почитаете лишь инстинктивные движения? Ну, так ведь и кошка не гадит где попало.
> Вопрос не понял. Разум естественен, но далеко не все его применения таковы. Инстинкты естественны все. Кошка гадит в положенном месте только если ее воспитываешь. Приучаешь к лотку. То есть ломаешь ее естество.
-- А что, всякий ли условный рефлекс у животного "ломает его естество"? или только некоторые? Если некоторые, то какие ломают, а какие нет? В чём разница?
> Конечно, ведь без процесса воспитания его бы не было. А этот процесс для животного не естественнен.
-- Вся жизнь животного это сплошное воспитание. Оно постоянно сталкивается с поощрениями и наказаниями -- не человека, но самой жизни. Опыт жизни его воспитывает, пока оно не сдохнет. Если воспитание неестественно, то жизнь вообще неестественна.
> Воспитание от жизни" есть воспитание от других естественных процессов (сунул нос в огонь - горячо - больше не надо) и помогает животному в его естественной жизни. Воспитание человеком "человек нажал звонок - начал выделяться желудочный сок" если и помогает, то только в искусственно созданных условиях.
-- Сама концепция "искусственного" кажется мне странной. Разве разумная деятельность человека сверхъестественна? Разве она не часть природы, не одно из природных явлений?
> Разумная деятельность человека состоит, в некотором роде, в уходе от естества. Это если в рамках того понимания естественного, которое придерживаюсь я. Если вы придерживаетесь того, что естественна любая разумная (как и, очевидно, естественна любая неразумная и инстинктивная) деятельность, тогда термин просто теряет смысл, как и наш разговор. Так как естественно становится не верить в Бога, например.
a_lazar:
Разумная деятельность разумного существа является естественной в классическом аристотелевском понимании естества.
-- Нет, термин "естественное" в рамках нормальной философии вовсе не теряет смысл. Ведь существуют разные природы (=естества), и что естественно для одной природы (=естества), может быть неестественным для другой природы (=естества).
Материализм это монистическая философия. Он исходит из аксиомы, что существует одна-единственная природа (мать-материя), а всё существующее это лишь различные формы (тропосы) её бытия. В рамках материалистической философии понятие "естественного" действительно полностью лишено смысла, и Вы его употребляете лишь по неразумию, так как не успели до конца продумать выводы из своих собственных аксиом.
Ведь различая "естественное" и "неестественное", Вы де-факто выводите разум за пределы материи, рассматривая его как феномен, чуждый естественным материальным стихиям. А это отречение от материализма. Оставаясь же материалистом, Вы должны верить и исповедовать следующее: нет реальности кроме материи, и Карл Макс пророк ея, а потому нет и не может быть никакого естества (=природы) помимо материального, и значит понятия "естественное" и "неестественное" равно бессодержательны и лишены смысла.
Выяснив допущенное Вами недоразумение с понятием "естественного", можно вернуться к Вашему исходному тезису:
> Естественное не стоит ценить только за естественность. Она сама по себе бывает весьма отвратительна.
Если Вы ещё не отреклись от материализма, будьте любезны выразить Вашу мысль, оставаясь в рамках материалистического дискурса. Ну, или не мучьтесь и сразу признайте, что отрекаетесь от этой пагубной философии.
> Естественное не стоит ценить только за естественность. Она сама по себе бывает весьма отвратительна.
[Нажмите, чтобы внимательно рассмотреть как криптодуалист, не осознающий сути своего дуализма, мается со своим воображаемым монизмом]В ответ на это заявление -- вполне предсказуемое и естественное для материалиста, то есть криптодуалиста-манихея, криптопоклонника Великой Матери (Материи) и Великого Отца (инопланетного разума) -- я, естественно, выдвинул христианский антитезис:
-- Не бывает. Человеческое естество прекрасно.
За сим последовал следующий обмен репликами:
> Далеко не все. Я уверен, что почувствовав естественный позыв вы не следуете ему, а терпите и идете в туалет, например.
-- А Вы что же, считаете разум чем-то неестественным или сверхъестественным? Естественным почитаете лишь инстинктивные движения? Ну, так ведь и кошка не гадит где попало.
> Вопрос не понял. Разум естественен, но далеко не все его применения таковы. Инстинкты естественны все. Кошка гадит в положенном месте только если ее воспитываешь. Приучаешь к лотку. То есть ломаешь ее естество.
-- А что, всякий ли условный рефлекс у животного "ломает его естество"? или только некоторые? Если некоторые, то какие ломают, а какие нет? В чём разница?
> Конечно, ведь без процесса воспитания его бы не было. А этот процесс для животного не естественнен.
-- Вся жизнь животного это сплошное воспитание. Оно постоянно сталкивается с поощрениями и наказаниями -- не человека, но самой жизни. Опыт жизни его воспитывает, пока оно не сдохнет. Если воспитание неестественно, то жизнь вообще неестественна.
> Воспитание от жизни" есть воспитание от других естественных процессов (сунул нос в огонь - горячо - больше не надо) и помогает животному в его естественной жизни. Воспитание человеком "человек нажал звонок - начал выделяться желудочный сок" если и помогает, то только в искусственно созданных условиях.
-- Сама концепция "искусственного" кажется мне странной. Разве разумная деятельность человека сверхъестественна? Разве она не часть природы, не одно из природных явлений?
> Разумная деятельность человека состоит, в некотором роде, в уходе от естества. Это если в рамках того понимания естественного, которое придерживаюсь я. Если вы придерживаетесь того, что естественна любая разумная (как и, очевидно, естественна любая неразумная и инстинктивная) деятельность, тогда термин просто теряет смысл, как и наш разговор. Так как естественно становится не верить в Бога, например.
a_lazar:
Разумная деятельность разумного существа является естественной в классическом аристотелевском понимании естества.
-- Нет, термин "естественное" в рамках нормальной философии вовсе не теряет смысл. Ведь существуют разные природы (=естества), и что естественно для одной природы (=естества), может быть неестественным для другой природы (=естества).
Материализм это монистическая философия. Он исходит из аксиомы, что существует одна-единственная природа (мать-материя), а всё существующее это лишь различные формы (тропосы) её бытия. В рамках материалистической философии понятие "естественного" действительно полностью лишено смысла, и Вы его употребляете лишь по неразумию, так как не успели до конца продумать выводы из своих собственных аксиом.
Ведь различая "естественное" и "неестественное", Вы де-факто выводите разум за пределы материи, рассматривая его как феномен, чуждый естественным материальным стихиям. А это отречение от материализма. Оставаясь же материалистом, Вы должны верить и исповедовать следующее: нет реальности кроме материи, и Карл Макс пророк ея, а потому нет и не может быть никакого естества (=природы) помимо материального, и значит понятия "естественное" и "неестественное" равно бессодержательны и лишены смысла.
Выяснив допущенное Вами недоразумение с понятием "естественного", можно вернуться к Вашему исходному тезису:
> Естественное не стоит ценить только за естественность. Она сама по себе бывает весьма отвратительна.
Если Вы ещё не отреклись от материализма, будьте любезны выразить Вашу мысль, оставаясь в рамках материалистического дискурса. Ну, или не мучьтесь и сразу признайте, что отрекаетесь от этой пагубной философии.