К персоналистам. О том, что не три Бога. (Окончание)

[vazlav_s]

Окончание. Начало тут.

В первой части рассмотрены цитаты св.отцов и литургическая аргументация. Здесь приведены последние два аргумента.

Comments

[vazlav_s]

Учение о 3 ипостасях если Бог одна личность изщбыточно и ненужно.
По сути в таком случае они 3 болванки у которых нет ни какого смысла.

Я не против учения, что Бог - Три Личности, если только мы из термина "личность" изымем смысл "сознание".

Но хорошо, ответьте тогда на три вопроса в конце статьи. Потому что мне до сих пор не понятны ваши более общие мысли по данной теме, а отсюда трудно говорить о частностях.

Вопросы могут казаться глупыми и некорректными, но тогда не должно быть трудным показать их некорректность - только именно логически, а не апеллируя к эмоциям или "житейскому опыту".

[vazlav_s]

1 вопрос. а почему они отличаються?свойство иметь созщнаниме у них общее Отец Личность Сын Личность и Дух. аналогично Отец Вечный, Сын вечный и Дух но различия тут нет

Сознания в данном случае различаются по факту своей самобытности, т.е. там, где существует "сознание" Сына - отсутствует сознание Отца. Тем самым нарушается, например, вездесущность Бога.

Святые отцы поясняют, что единая сущность Бога означает не то, что у Отца "такая же" Вечность, что и у Сына, а то, что это "та же самая вечность".

То же самое приходится сказать и о всяком другом природном действии и природном свойстве Троицы.

Вы верно отмечаете, что "личность" свойственна всем Лицам Троицы. Именно поэтому это - свойство Божественной природы, во всех Ипостасях созерцаемое как общее, а не идиома, позволяющая ипостаси различать.

Но отсюда и следует, что "личность" Сына - не "такая же", как у Отца, а "та же самая".

2 действие одно но тем не менее именно 3 лицо сошло на апостолов именно 2 лицо воплотилось и т.п. ... Кстати вот так же и с 1 вопросом . одно ействие

[illusoryshadow]

Мне кажется, что грубой, но позволяющей продвинуться, аналогией была бы древняя мысль про Сына и Духа как руки Отца.

Если на руку надели перстень, то это не значит, что на тело надели перстень. Тем не менее, у тела и руки одно самосознание.

[vazlav_s]

Да, это кажется свщмч.Иринея Лионского вы имеете ввиду.

Цитата из него была бы мне "выгодна" для иллюстрации моей мысли, но я как-то намеренно не привел его, так как не всем "нравятся" древние св.отцы "дособорного" периода.

Мне не кажется, что в своей статье я излагаю ересь. Но проблема в том, что я сам к такому пониманию пришел внезапно полтора-два года тому назад, а до того я и сам считал, что "сознания" у Лиц Троицы разные.

Поэтому я на опыте понимаю внутреннее сопротивление, которое возникает при чтении моих мыслей у Павла например.

[vazlav_s]

часть аки вы говорила что Христос тот жде кто и Отец а все места которые гооврят что 2 свиждеетля что один дал что то другому и т надо понимать,как относительное усвоение. конечно сам термин они не говорили но по смыслу

Ну, как я сказал, я как-то пропустил в вашем вопросе слова "Христос как человек отличает Себя от Отца": поторопился ответить и невнимательно прочитал.

А вторая их часть аки Дмитрий Капустин тут говорила что человеческая прирожда Иисуса фактчиески отждельный от Бога челвоек Иисус который Богу и молился.

Понятие "отдельный" указывает на "самобытность", и такое учение вводило бы собственную человеческую ипостась для плоти Христа (Дмитрий такому, конечно, не учит).

[ioann22]

Это плохой перевод ТИПВ. Я бы его вообще не читал и не цитировал.

Лучше цитировать Бронзова (хотя и у него есть ошибки, но терпимые) с добавлением в скобках греческих терминов.

[dmitri_kapustin]

А ещё лучше при чтении иметь под рукой исходный греческий текст. Без этого трудно понять смысл.

[jean_damascene]

Это да. Я постоянно сверяю с уртекстом. Русским переводам святых отцов лучше вообще не вверяться. Надо заново изучать для себя Отцов, забыв все, что было переведено на русский.

[vazlav_s]

Всегда можно что-то уточнить. :)

[hay4u_meh9l]

"Как вообще можно объяснить обращение к Троице в единственном числе на “Ты” в Трисвятом, вместо множественного числа “вы”, не привлекая идею о “едином сознании”?"

Отличное замечание, причем даже простое и понятное. Но возник один вопрос: как быть с "сотворим ему помощника", "теперь Адам стал как один из Нас", "кто пойдет для Нас"?

[vazlav_s]

Рекомендую прочитать вот здесь.

https://azbyka.ru/predvechnyj-sovet-svyatoj-troicy

Предвечный совет - особый совет. Участвующие в нем Лица Святой Троицы существуют нераздельно и обладают единой Божественной волей. Идеи и замыслы предвечного совета - идеи и замыслы единого всемогущего Существа, которые всегда исполняются и претворяются в жизнь.

Иными словами мы в Ветхом Завете имеем дело с невозможностью для человеческого языка выразить одновременно идею троичности ипостасей, и тот факт, что ипостаси эти едины и тождественны друг с другом во всем, кроме ипостасных идиом.

В цитатах. которые вы привели, язык повествователя "качнулся" в сторону троичности. Но надо помнить, что в отношении Троицы "троичность" не означает "тройственности", а является лишь обозначением чего-то, что мы не вполне можем описать.

[hay4u_meh9l]

Писал Вам в лс, но Вы не ответили, поэтому решил здесь переспросить.
Благодарю! Просто любой, думаю, кто услышит аргумент от "Трисвятого", может сослаться на подобные места. Мол, чем эти места хуже "Трисвятого"?
Меня, в целом, ответ удовлетворил.
Троица более едина, чем нам кажется.

[vazlav_s]

Да, вероятно следует поправить пост. Сначала я подумал, что в заглавном посте я описал эти места, но нет, я тогда забыл это сделать.