"Трансцендентальное. Основы православной метафизики."

[zyrianin]

Вчера купил в Лавре третье издание книги Э.А.Тайнова. К сожалению, она снова выходит мизерным тиражом (1000 экз.), видимо, опять за счет автора. На этот раз по крайней мере - без типографского брака (во 2-м были перепутаны листы). А главное - добавлены 2 главы: "Метафизика времени", "Время и действие".

Несколько лет назад Эдуард Александрович

Comments

О рациональном и вере

[yurivasilievich]

Здравствуйте! К сожалению, не могу к Вам обратиться по имени-отчеству, а по сетевой кличке - как-то, извините, коробит

Нет, моя логика иная.

[zyrianin]

Я никогда не утверждал, будто ни детерминизма, ни случайности не существует в принципе - а всегда и везде, начиная с квантового уровня, лишь "ведение себя", прикидывающееся то квазидетерминизмом, то квазислучайностью. Это было бы слишком сильное утверждение; мое же состоит в ином - "ведение себя" бывает, и оно не может быть какой бы то ни было комбинацией одних лишь детерминизма и случайности. Т.е. вместо Вашей трактовки моего утверждения - "раз сумма некоторых слагаемых есть свободное действие - значит, каждое слагаемое есть свободное действие" (это, повторяю, Ваша трактовка, а не моя) следует читать: "раз сумма некоторых слагаемых есть свободное действие - значит, хотя бы одно из слагаемых есть свободное действие". Да, наблюдаемые проявления квантов, согласно метафизике Тайнова, есть результат действия ("наблюдения") духовных сущностей, интеллигенций, обладающих свободой. Однако, по воле Бога, эта свобода такова, чтобы в результате ее действия существовали и выполнялись наблюдаемые нами законы природы - предполагающие в т.ч. и

Re: Нет, моя логика иная.

[yurivasilievich]

Т.е. метафизика тут такая: постулируется, что "свободное действие" в принципе не может быть организовано как комбинация детерминированных и случайных составляющих, его следует вводить как отдельную сущность и Тайнов это делает уже на квантовом уровне. А как при этом насчёт физики? Приводятся ли какие-либо экспериментальные факты из области квантового поведения, не поддающиеся качественному либо количественному описанию без привлечения подобных сущностей? Попросту говоря, есть ли свидетельства именно что свободного, а не случайного поведения квантовых объектов? Мне, например, такие свидетельства неизвестны.
Что до неизбежности априорных допущений на любом пути познания, с этим трудно спорить. Но возникает соблазн отрефлексировать и их и тогда неизбежность принятия принципа Оккама, уже как некоей метаэпистемы, становится очевидной. Станислав Лем остроумно проиллюстрировал это своим "Мир создан Множественной Друмой из первичной кашвы". Я уже касался этой темы в заметке " О логике догматов, агностике и атеизме".

Re: Нет, моя логика иная.

[zyrianin]

Тезис "свободная воля в принципе не может быть сочетанием детерминированных и случайных процессов" не имеет отношения к метафизике; кроме того, это не постулат, но вполне доказуемое утверждение. Подобная комбинация всегда будет либо детерминированной, либо случайной, либо в некоторых случаях детерминированной, а в некоторых случайной; однако субъект, принимающий всякий раз определенное решение, каким быть результату конкретного "испытания" (имеется в виду термин ТВ) - отсутствует как таковой.

Недетерминированность "поведения" квантов есть важнейший принцип современной физики; а то, что оно НЕ случайно - на мой взгляд, прямо следует из существования наблюдаемой Вселенной. Если бы волновая функция каждого кванта Вселенной действительно принимала совершенно произвольные значения - imho, даже атомы были бы нестабильны, не говоря уж о материи как таковой.

Re: Нет, моя логика иная.

[yurivasilievich]

С приведённым доказательством согласиться не могу. Оно основано на неявном допущении, что "субъект, принимающий всякий раз определенное решение" - заведомо отдельная сущность и потому в любых мыслимых вариантах организации "ведения себя" из детерминированных и случайных составляющих - естественно! - оказывается отсутствующим. Так что это, пожалуй, всё-таки имеет отношение к метафизике, если под метафизикой понимать любые чисто спекулятивные рассуждения о природе вещей и человека, не отвечающие критериям позитивной науки. "Спекулятивные" - здесь не ругательство, как, впрочем, и "метафизика

Re: Нет, моя логика иная.

[zyrianin]

Существование такого "отдельного субъекта" (это тоже не ругательство!), как человек - относится ли к метафизике? По-моему, нет. Можем ли мы "разложить" поведение человека на составляющие, которые относились бы либо к категории строго детерминированных, либо случайных процессов? Выделить такие составляющие - одно дело: разумеется, можем. Но будет ли их сумма равняться поведению человека целиком?

То, что это на сегодняшний день не доказано - по-моему, Вы признаете. Вопрос состоит в том, можно ли это доказать в принципе? иди даже более того: верно ли это в принципе? Мне кажется, если это утверждение истинно (пусть даже принципиально недоказуемо: такое бывает) - вся человеческая этика летит к чертям. Потому что истинность утверждения "что-то в человеке закономерно, что-то случайно, третьего не дано" - уничтожает самого субъекта, делает его мнимым. Как бывает мнимой случайность: вроде бы настоящая - но на самом деле существует скрытая закономерность. А тут наоборот: вроде бы ведет себя человек - а на самом деле в нем просто невидимые

Re: Нет, моя логика иная.

[yurivasilievich]

Существование такого "отдельного субъекта", как человек действительно не относится к метафизике. Утверждение, что "физического", материального в человеке недостаточно для проявления им свободы воли, для этого необходима иная сущность - нематериальная душа, - метафизическое.
С мнением, что если свобода воли организована исключительно на "материальной базе", то "вся человеческая этика летит к чертям" согласиться не могу. Уж если свобода воли действительно осуществляется, то уже не важно, как она организована - материальным или иным способом. Понятие ответственности при этом в любом случае становится уместным. В качестве примера сошлюсь в который уже раз на приведённую мною ранее пусть даже и несовершенную самодельную модель организации "ведения себя". "Что-то в человеке закономерно, что-то случайно, третьего не дано"? Третье возникает при достаточно сложной организации управления в схеме искусственного или "естественного" интеллекта. Так бывает. Я уже как-то приводил пример: ни у одной молекулы газа нет ни давления, ни температуры, а у

Re: Нет, моя логика иная.

[zyrianin]

Именно различные метафизические парадигмы научного познания (в т.ч. "неявная" - материалистическая и "антиметафизическая" - позитивистская) отрефлексированы Тайновым с небывалой прежде доскональностью. Всё, что я прежде читал на эту тему - в лучшем случае напоминает смесь научпопа с журналистикой, в худшем же - откровенно безграмотно. Тайнов же весьма корректно обосновал преимущества собственной метафизики по сравнению с альтернативными.

Re: Нет, моя логика иная.

[yurivasilievich]

Принял к сведению. Надеюсь, книжка эта мне как-нибудь попадётся.

Re: О "Я" и "химии". Часть 3

[yurivasilievich]

3. Позиция разумного эгоизма с моей точки зрения - всего лишь модель, более-менее успешно описывающая какие-то стороны феномена этического, но не исчерпывающая вопроса полностью. Так, она плохо описывает поведение человека, названного мной ранее "зрелой личностью", когда вопрос касается ситуации выбора в случае поступка, рассчитанного на простой утилитарный результат, но приводящего к разрушению сформированного и самоосознанного "Я". Покушение на "Я" при этом воспринимается как муки совести. Тогда же я отметил, что здесь "Я" играет роль того самого Бога, который видит и оценивает твои поступки. Математики сказали бы, что имеется изоморфизм между "Я" "зрелой личности" и Богом в его ипостаси источника этического. С позиции такого изоморфизма возможно объяснить и тот факт, что "внутренне самым "хорошим" поступком осознается сделанный "для себя", а не на показ", и любые другие факты из области этического, не находящие, казалось бы, объяснения без привлечения всевидящего Бога. Объяснение альтруизма с точки зрения теории игр мне также

О совести и альтруизме.

[zyrianin]

Вы так и не показали, в чем состоит преимущество т.наз. "зрелой" (т.е. обладающей "совестью") личности перед эгоистом, никакой совестью не обладающим.

Re: О совести и альтруизме.

[yurivasilievich]

Эгоистически-утилитарного преимущества тут действительно нет. В этом смысле "зрелая личность" зачастую эгоисту проигрывает, что собственно нередко в жизни и наблюдается. Но в другом смысле, "зрелая личность" ведь оценивает сохранение своего "Я" как ценность высшую в сравнении с некоей непосредственной материальной выгодой. Как результат, поступки такой личности не всегда направлены на обретение максимальной материальной выгоды. Разумеется, в жизни не всё так просто. Встречаются трагические ситуации, когда сделка с совестью в любом случае неизбежна. Вспоминается шедший лет 30 назад в советском прокате фильм Золтана Фабри "Пятая печать". Возможно, вы смотрели. Там как раз пример такой ситуации

Re: О совести и альтруизме.

[zyrianin]

Этого фильма, к сожалению, не смотрел.

А соображения о "пользе популяции", разумеется, возникают периодически: как только кто-нибудь всерьез задумается о невыгодности твердых этических принципов (и, соответственно, выгоде гибкой "морали") для их носителя.

Но в таком случае каков механизм действия этого примата социума над индивидуумом? Это не инстинкт, поскольку личность сохраняет свою свободу, в т.ч. и свободу выбора. Механизм, очевидно, социальный. Но как ему удается действовать НЕ на отбор сильных, умных, беспринципных личностей, сумевших сговориться друг с другом и подчинивших себе всех остальных (в т.ч. и навязав этим остальным "обязательную мораль")? Как я ни моделировал - исход у меня получался именно таким. А в жизни наблюдаем иное: надо быть добрым, чутким, не делать другим того, чего себе не хочешь - и всё тут. Добро и чуткость понимаются в разных культурах весьма по-разному - но сам этот нравственный императив - "надо", и всё тут! - присутствует везде.

Откуда он берется? Как "популяция" ухитрилась заставить своих

О сложности некоторых вопросов

[yurivasilievich]

Соображения о "пользе популяции" ни в коем случае не являются универсальной отмычкой для такой сложной проблемы. В лучшем случае их можно рассматривать как архаический фундамент феномена этического в человеческой культуре. И нет ничего удивительного в том, что как Вы ни моделировали, исход получался таким. В реальном обществе всё так и происходит. Это схема феодальной организации, и, пусть и в видоизменённом виде, она действует и поныне. Практика показывает, что "категорический императив" в действительности не такой уж категорический. "Надо быть добрым, чутким, не делать другим того, чего себе не хочешь" - часто оказывается скорее в области благих пожеланий нежели в области повседневной практики. В процессе воспитания человеку внушаются известные правила, и это результат закреплённых в культуре на текущий момент представлений о правилах воспитания. В какой степени эти правила будут восприняты и сделаются неотъемлемой частью личности - зависит и от задатков конкретного человека и от окружающей его среды. Как и почему на текущий момент

Re: О сложности некоторых вопросов

[zyrianin]

Задача обсуждения ведь изначально состояла не в поиске Окончательной Истины. Вы интересовались, каковы рациональные основания религиозной веры - я, насколько хватает рационализма и веры, отвечаю...

Re: О сложности некоторых вопросов

[yurivasilievich]

О поиске Окончательной Истины речь, разумеется, не идёт. В предыдущем комментарии я всего лишь сознался в недостаточности моих конкретных знаний для удовлетворительного раскрытия заявленной Вами конкретной темы "как "популяция" ухитрилась заставить своих свободных членов действовать так, как выгодно ей, а не им самим?"