(Не)величайший (не)полководец - Сципион с точки зрения Ганнибала (2/2)

[timonya]

(начало)Что происходило в Карфагене от заключения мира до 196 года - увы, неизвестно, кажется, Ганнибал оставался главнокомандующим ещё какое-то время. Мне кажется, после его действий в 201 естественно предположить, что группа Ганнибала как минимум оставалась одной из правящих групп в государстве. В 196 появляется информация: Ганнибал избран

Comments

[wim_winter]

Кстати, по этому тексту очень хорошо понятно, какие вопросы могут задать те, кто концепцию, которую ты называешь конспирологической не разделяют.

1. Если "надули" полководца Сципиона, то что помешало так же "надуть" и самого "Ганнибала"?

2. Почему Агафокл оказался таким хитроумным во внешней политике, и таким недальновидным во внутренней?

Мне отвечать не надо, я и сам ответы знаю :)) Но это заставляет вернуться к уже поднятому ранее вопросу: на что рассчитывал Ганнибал изначально, ведь фактически стратегический проигрыш сопровождал его всю войну, на него особо не влияли ни Тразименское озеро, ни Канны? Не понимал, имел план или не мог не послушать кого-то?

[timonya]

(А я про Агафокла кстати ответа не знаю, расскажи твой.))) )

О расчетах Ганнибала - мне кажется, до Рафии, до 217 года, вообще речь шла о "разделе римского наследства", Ганнибал закладывался прям на быструю победу и раздел Республики (без Египта ее было бы некому поддержать, она уже в 215 сыпалась в узких местах, по деньгам и хлебу, как СССР без Ленд-Лииза :))) ). После Рафии и до Канн у него была вполне рабочая стратегия содействовать приходу в Риме к власти такого же, как он в 202 для Сципиона, партнера-Варрона, и вместе войну завершить. А в 215 он сформировал мощную антиримскую коалицию, и в общем имел шансы переломить ситуацию, если бы "Криспа" не прогнал Филиппа, а Марцелл не был так успешен на Сицилии, то есть в общем-то несколько лет военная ситуация была более-менее 50/50. А если ты о непрочном послевоенном устройстве потенциальной державы Ганнибала, так Рим как империя тоже аж ещё до 145 держался во многом на соплях и контршансах, да там считай у всех нестабильность зашкаливала, если её бояться, Карфагену и в Испанию лезь

[wim_winter]

Про Агафокла: не бывает искусности "во всем", а для успехов во внешней и внутренней политиках нужны различные скиллы. Особенно это как раз на примере Египта хорошо видно: внешняя политика касается в подавляющем своем большинстве именно эллинов, и Агафокл там как рыба в воде; а внутренняя - это в основном про то, как договариваться с египтянами, которым эллины, прямо скажем, поперек всего.

По Ганнибалу - уж очень разные весовые категории у противников. Ну вот просто - Тразименское озеро, полный разгром, через полгода у Рима новая армия; Канны, полный разгром - через полгода то же самое. То есть Вторая Пуническая с этой точки зрения выглядит вообще как едва ли не личная война Баркидов против Рима.

Шансов на победу два: Рим сам сдается на милость победителю (мог ли Ганнибал на это рассчитывать вообще?) либо Ганнибал не просто проходит по тем или иным землям, а основывает на них собственное государство с собственной администрацией и вливает их ресурсы в войну (но этого он не делал и не мог делать - у него не было на то достаточно именно

[timonya]

Про Агафокла согласен, но я бы уточнил, что революция 203 произошла именно в Александрии и из-за того, что Агафокл потерял контроль и над столицей, и над генералитетом. Вообще как-то он резко с 204 в отрыв рванул - и царя с царицей убил, и, кажется, Сосибия тоже - вроде, до этого долго все более-менее нормально было.

Да, с Ганнибалом тут интересно, что в 205-203 внезапно Магон вполне смог сделать базой операций Лигурию и очень всерьёз оттуда вести войну в Италии. То есть по идее ничего принципиально не мешало Баркидам/Карфагену так же, как на Сицилию, закинуть ещё году в 215 тысяч 5-10 солдат с командующим в Цизальпину или в Лигурию, или и туда, и сюда. Я бы вообще на месте Ганнибала ещё в 218 там оставил хотя бы 1000 человек с дельным офицером, а потом деньги и небольшие подкрепления туда закидывать - проблем римлянам они могли бы создать очень много.

[oshein]

Теперь вернемся к началу - что на самом деле по-моему сказал Ганнибал Сципиону: «Уважаемый Публий Корнелий, я тебя, при всём уважении, как полководца не знаю и не включаю в «рейтинг» совсем, по-моему ты не по нашей части. Ты великий решала, постановщик, дипломат, политик, кто хочешь ещё, но, извини, не полководец!»

Если все было примерно так, как вы описали, то Сципион не мог не "понимать своего места" и, следовательно, не мог пытаться выцыганить у Ганнибала признание его, Сципиона т.е., полководческих талантов вообще и, тем более, их превосходства над полководческими талантами Ганнибала в частности. :)

[timonya]

Хех, по слабому месту. :) Вы заметили, что я пообещал написать, ЗАЧЕМ, они это друг другу говорили, но не написал? Потому что можно 100 версий выдвинуть, единственной нет - я отчасти оправдался, описывая непонятки с Ганнибалом в 193-190. В любом случае, я уверен, что разговор был не между ними двоими, а театральный, в расчете на единственного слушателя - Антиоха. Отсутствие Антиоха в списке Ганнибала зияет не меньше, чем Сципионово - царь повторил поход Александра, уж второе-то место заслужил больше сомнительного Пирра. То есть Ганнибал, получается, зачем-то льстит врагу Сципиону, а собственного работодателя опускает? Если предположить сговор С и Г, то они давали примерно такой сигнал Антиоху: Сципион плохой полководец, но Ганнибала (по сговору) разбил, лучше опасайся его невоенных умений и договаривайся. Если сговор не предполагать, то Г показывает Антиоху: Сципион опасен, но как полководец я лучше, и у меня есть амбиции взять реванш и его разбить - назначь меня командующим!

[oshein]

Если что, я прекрасно понимаю, насколько трудно востановить реальную картину событий, опираясь на немногие и не вседа достоверные факты, будь то относительно современных событий, а уж тем более случившихся до Н.Э. :)

Кстати, что еще меня поражает всякий раз, когда читаю ваши тексты, так это то, что в каждом из них вы упоминаете десятки персоналий и при этом знаете о том, кто из них кому родственник, друг или враг и т.д., у вас хорошая память или не ленитесь перед написанием текста перечитать соответствующие книги?

[timonya]

Память так себе. Я неделями, иногда месяцами, по вечерам пишу свои тексты и рисую схемы, не вылезая из книг и справочных сайтов. Честь и хвала Ольге Любимовой и другим энтузиастам, которые сделали раздел генеалогии на сайте ancientrome - без них я бы едва ли смог половину из сделанного написать.

Вот поглядите например (почти все имена там кликабельны):

https://ancientrome.ru/genealogy/stemm/drumann/marcelli.htm

Ну и я в их мире (римской республиканской знати), считайте, наполовину живу года эдак с 2006, они для меня как герои любимого сериала, который смотришь десятилетиями. Сначала, конечно, не мог никого запомнить и путался, но постепенно стал осваиваться. Кто-то, как Катул, мне очень понравился и стал близок, а когда эмоционально относишься - легче запоминать всё про человека. А потом и про его родственников, друзей, родителей, детей - и пошло-поехало. :) Как-то так, потихоньку втянулся, в общем.:)

[ozrick]

Как всегда роскошно!
Это с одной стороны, с другой, в первый раз за годы чтения автора, появилось ощущение что в своей конспирологии он не дожимает что ли.
Почему то вспоминается ДЕГ с его римскоегипетскими лекциями, где, по его оценке, Египет был соразмерен всему Риму еще даже при Августе. А также сам автор, при оценке Помпея заявляюший что восточное Средиземноморье гораздо богаче и многолюдней варварского запада.
Было бы любопытно услышать мощную конспирологию автора (как в старые добрые времена) с учетом теории об удвоении античной истории, реальном Риме на Босфоре и вторжении вандалов под предводительством Ганнибала )))
Мне кажется, автору наверняка не нужны ссылки на авторов этих теорий)

[timonya]

Спасибо за поддержку!

Римскоегипетские лекции ДЕГа для меня сплошной фейспалм, "что ново - то неинтересно", я даже на стриме задавал вопрос, чтобы уточнить, но без толку. Но Мэтр вдохновил нас с Корневым разоблачить Египет всерьёз, за это ему спасибо.)

Про Помпея - ну дык ДЕГу про него надо было лекции читать!) Вы погуглите Деметрия из Гадары, откроются миры(с) :))) Просто ДЕГ не говорит ничего про Антиохию или там Пергам.

В целом мне ближе обратная "вандальской" конспирология, как у ДЕГа про Ленина, с углублением и дополнением известных фактов, а не с отрицанием. Я разве что чуть-чуть могу поиграть с "отрицательной" к-логией про ранний Рим, не более того, вот типа так: https://fai.org.ru/forum/topic/52353-tsepion-pobezhdaet-pri-arauzione-zoloto-tuluzyi/?page=2#comment-1936759

https://fai.org.ru/forum/topic/52353-tsepion-pobezhdaet-pri-arauzione-zoloto-tuluzyi/?page=2#comment-1936724

[catofoldmemory]

Как всегда интересно, спасибо! Однако соглашусь с другими комментаторами в сомнениях насчет намеренно проигранной битвы. Лишать себя самого ценного актива - войска и славы победителя - ради устной договоренности и неясных гарантий со стороны Сципиона, который может обмануть или честно попытаться, но не осилить выполнить обещанное - дело сомнительное. Да и гарантировать проигрыш и победы в битве невозможно, это не футбольный матч, десятки тысяч участников, каждому его роль в заговоре не объяснишь. Удачная атака, предпринятая без команды сверху, - и исход битвы совсем другой. Ганнибал не мог не понимать, насколько мало он мог контролировать свои же силы в бою и насколько сами солдаты и офицеры заинтересованы в победе.

[timonya]

Спасибо вам больше за поддержку!

Я думаю, войско именно для карфагенского полководца ценным политическим активом не было, а в условиях 202 для Ганнибала особенно - я чуть выше об этом: https://timonya.livejournal.com/47750.html?thread=632710#632710

Слава победителя в тех условиях, я думаю, Ганнибалу уже не светила - очень уж на тот момент силы были не равны.

А от удачной атаки он как раз и прятал ветеранов в 4 линии. :)

А так я согласен, что это только версия и может быть принята наверное разве что пакетом с моей же версией про Канны.)))

[catofoldmemory]

Надо посмотреть не столько плюсы, сколько минусы. Прибавляло ли Ганнибалу что то хорошее поражение? Гарантия личной безопасности слишком расплывчатая и соблюдать кулуарные договоренности победители могут и не захотеть.Не говоря уж о том что в пылу битвы его может на гуляш пустить что враг, что проигравшие и потерявшие управление свои. Выгодней было Ганнибалу в случае "договорняка" отступать, не давая серьезных битв - и Сципион вышел бы героем - Ганнибал от него бегает - и армия была бы под рукой, что всегда полезно при любых переговорах. Но, конечно, что там было на самом деле попробуй пойми. Что египетский след в этой истории читается Вы блестяще доказали, а это сильно меняло переговорные позиции и действия сторон.

Читали ли Вы Роберта Харриса? Купил тут его "Очищение" (Люструм) - второй роман о Цицероне и зафанател, всю трилогию взял. очень хорош и по описанию политических раскладов и по интриге сюжета. Финал конечно известен, что как новыми красками заиграла вся история) Рекомендую, если роман еще не читали.

[timonya]

Да, Харриса читал, и Помпеи, и трилогию о Цицероне, рад, что вы до неё добрались и её оценили. По-моему в ней первая книга великолепна, вторая и третья хуже, но всё равно очень хороши. Вообще рядом с романами Харриса я из книг о Республике поставлю только романы Стивена Сэйлора о сыщике Гордиане - помощнике Цицерона в жанре "нуар" - если ещё не читали, горячо рекомендую, очень хороши.

И наоборот - горячо НЕ рекомендую только что вышедший на русском "Рим - это я" С. Постегильо, это просто чудовищно плохая книга, и как исторический роман, и просто как роман (даже жаль, что его так качественно издали).

Ну и, раз уж зашла речь о прозе про Республику, рассказы и повести Мелфа (современный российский автор) о его любимом Гортензии и всех-всех-всех тоже рекомендую, по-моему он отлично пишет.

http://samlib.ru/g/gorohowy_m_i/dar.shtml

http://samlib.ru/g/gorohowy_m_i/crassus.shtml

http://samlib.ru/g/gorohowy_m_i/stuk.shtml

[adlov]

Было бы очень интересно прочесть про попытку Сципиона (и дальнейшие попытки других лиц) ввести культ Великой Матери в Риме. Не думал, что первый (?) заход на цель был так рано.

[timonya]

Всё что думаю по этому поводу, я написал здесь ("египетская" религиозность Сципиона)
https://timonya.livejournal.com/32664.html
и здесь:
(культ Великой Матери)
https://timonya.livejournal.com/32912.html

[adlov]

Спасибо за ссылки. Любопытная тема, постоянно возникающая рядом с власть имеющими Рима.

[timonya]

Да. Там две таких линии, одна эта, другая - пифагореизм. Я думаю, конкурирующие.