FAQ "за капитализм" - 29-3а: Ещё раз о не-паразитах
Очень хочется добить долгострой, ибо сколько можно. Мне вот про онто- и гносеологию интереснее, и про Путина я давно обещал, уже напоминали.
Напоминаю, что эта серия постов является вбоквелом серии "Понять СССР" (там уже 110 написано, потихоньку оформляю на сайт с дополнениями), как и " К вопросу поп-развития успешности" (тоже надо отдельно оформить). Кратко -- что осталось:
30. от emdrone как заключение оформить, с добавкой про то, откуда берутся деньги (и зачем нужны, если по уму). И своё давнее упомянуть. Ну и посмотреть в заметках, что там я ещё отмечал на тему дополнить (а там накопилось, да...).
Сейчас возьмусь разбирать ещё одну подборку. Давным-давно, когда Фриц ещё спорил, а не просто гнался за кол-вом комментов и не банил, было большое такое обсуждение под названием "12 заблуждений нищей интеллигенции". Думаю, очень в тему этого разбора будут якобы мифы №№1, 2, 5, 8, 9, 10. Выпишу существенное из диалогов, а то там лишнего много и проч. Но всё равно -- объём ничего себе так:
https://olegmakarenko.ru/21871.html 2007-07-02 23:27:00
+ http://lex-kravetski.livejournal.com/118099.html 2007-07-06 14:55:00
- https://atly.livejournal.com/64360.html 2007-07-03 23:19:00
https://kincajou.livejournal.com/839256.html 2007-07-03 01:05:00
https://darkhon.livejournal.com/437741.html [июл. 4, 2007|11:52 am]
- https://olegmakarenko.ru/24037.html 2007-07-06 23:41:00
http://fritzmorgen.livejournal.com/22574.html 2007-07-05 00:10:00
- https://arusinov.livejournal.com/48068.html 2007-07-05 19:38:00
http://fritzmorgen.livejournal.com/22890.html 2007-07-05 21:42:00
- https://olegmakarenko.ru/23111.html 2007-07-05 22:48:00
- https://olegmakarenko.ru/24037.html 2007-07-06 23:41:00
- https://darkhon.livejournal.com/438140.html [июл. 9, 2007|02:31 pm]
- https://illiena.livejournal.com/4049.html 2007-07-09 20:15:00
- https://olegmakarenko.ru/25245.html 2007-07-09 23:15:00
- https://darkhon.livejournal.com/439450.html [июл. 12, 2007|02:48 pm]
https://olegmakarenko.ru/25517.html 2007-07-09 23:52:00
- https://olegmakarenko.ru/27402.html 2007-07-12 21:51:00
https://olegmakarenko.ru/26894.html 2007-07-12 20:29:00
...и с комментариями 0_o
Итак...
Миф 1. Бизнесмены - это паразиты, так как они ничего не создают.
Зададим вопрос: а что значит «создавать»? В чём измеряется ценность созданного? В килограммах? Если в килограммах, то гадящий на тротуаре бомж тоже создаёт новую ценность - субстанцию с запахом, которая весит поболе, чем некоторые ноутбуки. Очевидно, килограммы не подходят для измерения ценности вещи. Общепринятая практика - измерять ценность созданного в деньгах.
Токарь, вытачивая деталь, создаёт добавленную стоимость. Заготовка стоила 50 рублей, деталь стоит 500 рублей. Превратив заготовку в деталь, токарь создал 450 рублей добавленной стоимости.
Теперь задумаемся, а что же тогда создаёт бизнесмен? Он же не стоит за станком? Очень просто. Бизнесмен тоже создаёт добавленную стоимость.
Бизнесмен покупает станок, бизнесмен покупает заготовки для деталей, бизнесмен платит зарплату токарю. После этого бизнесмен продаёт детали, и стоимость проданных деталей больше, чем расходы бизнесмена на токаря и заготовки. Больше на эту самую добавленную стоимость.
Чем же отличается добавленная стоимость, созданная токарем, от добавленной стоимости, созданной бизнесменом? Как ни парадоксально, ничем. Она измеряется в одних и тех деньгах. Более того, иногда встречаются токари, которые зарабатывают больше, чем иные бизнесмены. Правда не очень часто: всё же бизнесмены обычно создают больше добавленной стоимости.
Кстати, если токарь полагает, что бизнесмен отбирает у него часть добавленной стоимости - так пусть купит станок и работает сам. Мы живём в свободной стране, и владение станком больше не преследуется по закону.
Лекс кратко и доходчиво -- при этом ничего не меня по сути! -- пересказывает изначальные доводы Фрица. Переношу сюда сразу, всё равно Фриц по делу Лексу ничего не ответил:
-- Вот, например, токарь вытачивает деталь из заготовки стоимостью 50 рублей. Выточенная деталь стоит 500 рублей. Токарь создал 450 рублей добавленной стоимости. Вы спросите: а с чего вдруг деталь стоит 500 рублей? Отвечу: эту стоимость определил бизнесмен. В этом и состояла его нелёгкая задача. Ещё он дал рабочему право поработать на станке, который был закуплен у другого бизнесмена, для которого станок сделал другой рабочий. Точнее, станок купил нанятый бизнесменом управленец. Но бизнесмен ведь ловко организовал наём правильного управленца. А это ничем не отличается от производства детали.
Более того, сам рабочий фиг бы продал деталь за 500 рублей. Максимум за 200. Таким образом бизнесмен произвёл 300 рублей прибавочной стоимости. Своим трудом. Этот пример показывает, что бизнесмен создал даже большую прибавочную стоимость, чем рабочий.
Бизнесмен вообще мог бы обойтись без рабочего и произвести добавленную стоимость путём перепродажи детали. Или вообще - перепродажей акций на бирже. А вот рабочий бы без бизнесмена не справился. Поэтому бизнесмен даже важнее, и то, что он хоть что-то заплатил рабочему из своих денег - благородный и широкий жест, основанный на человеколюбии.
Сразу идёт подтасовка: "Общепринятая практика - измерять ценность созданного в деньгах". Вовсе нет: это именно капиталистическая практика. Простейшая манипуляция: примите мою систему ценностей, и тогда вы согласитесь с тем, что я считаю главной ценностью.
Кстати, обратите внимание на добавленную стоимость: марксизм-с, однако. Логика ровно такая же. Формально выводы другие (мол, это плохо, что буржуи есть), а на самом деле продвигается идея "не должно быть в экономике никакой системы, кроме монетаристской". Что показательно, в СССР уже и капиталистов не было, и деньги были весьма условные, а рассуждения всё равно шли через "прибавочную стоимость". Сталин пытался от этого отойти, но не успел.
Финт ушами Фриц совершает фразой "Чем же отличается добавленная стоимость, созданная токарем, от добавленной стоимости, созданной бизнесменом? Как ни парадоксально, ничем. Она измеряется в одних и тех деньгах". Но вопрос-то в другом: является ли бизнесмен паразитом. Суть в этом, а "так как они ничего не создают" -- это заранее заложенный уход в сторону. Мол, хоть что-то создают -- уже не паразиты :-)
Не-а, не-паразит бизнесмен лишь тогда, когда выполняет роль организатора/управляющего и проч., причём в размере, соответствующем вознаграждению за работу на такой должности. А когда выступает просто как "инвестор", рекламщик, ростовщик, спекулянт, эксплуататор и проч., то очень даже паразит. В общем, вот вам баян в тему:
svinkovod: -- А на хрена токарю такой бизнесмен? У него что, ума не хватит купить станок, заготовки и продать детали?
Разделение труда, скажут нам. Невозможно профессионально заниматься всем на свете. Один быстро и качественно точит детали, другой профессионально покупает-продает. Совместный доход получается существенно больше, чем если бы эти двое трудились бы сами по себе.
И тут всплывает интересный вопрос.
А с какого перепугу бизнесмен присвоил себе право распределения добавочной стоимости, созданной совместно?
Дело делают общее? Да. Силы, время, умение, опыт в него вкладывают? Вроде да. Так почему, как доходит до дележа один забирает все, а другой вынужден довольствоваться подачкой?
Идеальные отношения в вышеприведенном примере между бизнесменом и токарем - партнерские. Каждый получает свою долю прибыли. Каждый имеет обязательства, и отвечает за их невыполнение. Доли прибыли устанавливаются путем переговоров. Ожидаемый размер прибыли от токаря при этом не скрывается.
Только вот бизнесменам это совсем не надо. Грабить рабочих, оно приятнее и проще. К тому же...это совершенно законно. ...бизнесмены -- паразиты, поскольку перераспределяют в свою пользу деньги, не одними ими заработанные.
Отмазка у Фрица стандартная:
-- Да он и не присваивал. Бизнесмен организовал фирму, туда пришёл токарь. Токаря никто не заставлял: мог сам организовать свою фирму.
Много раз разбиралось, надоело.
kladun: -- Это софизм, основанный на подмене предмета обсуждения мерой его измерения с последующим обратным переходом. Созданное можно измерить добавленной стоимостью, но обратное из этого не следует - добавленная стоимость не всегда определяется созданным (может происходить по другим причинам).
Применив предложенную логику в более наглядной (и для наглядности более грубой) аналогии получим вот что:
Путеукладчик кладёт железную дорогу. Её измеряют метрами. Значит, путеукладчик создаёт метры. Пройденное локомотивом расстояние тоже измеряют метрами. Значит, локомотив создаёт железную дорогу.
Дело в том, что токарь создаёт прежде всего деталь (материальную ценность) и лишь как следствие из этого - добавленную стоимость. Бизнесмен же создаёт одну лишь добавленную стоимость (не порождённую ценностью). Смешивая эти две вещи воедино, Вы пытаетесь запутать читателя (не без успеха, надо заметить).
Пример из жизни:
В Москву приезжает с концертом группа "Metallica". Количество билетов ограничено. Перекупщики скупили билеты и продают их за две цены. Они создают добавленную стоимость? Да. Они создают добавленную ценность? Нет (билет остался тем же билетом, что и был ранее). Они бизнесмены? Да. Наваривают ли они деньги со своей спекуляции? Да. Они паразиты? Именно паразиты и есть.
...к вопросу об измерении ценности вещи деньгами: неужели для пользователя сотовый телефон, купленный в более дорогом магазине, будет ценнее телефона той же модели, купленного в более дешёвом магазине?
-- На эту тему даже известный анекдот есть, только про галстук :-)
О, ценный с т.з. наглядной патологии разговор:
Фриц: -- Спекулянт, взвинтивший цены -- монополист. То есть, не бизнесмен, а мошенник.
sish: -- Неа. Спекулянт не мошенник,а успешный бизнесмен-он же просто успел купить билеты раньше лохов и установил на них справедливую цену. Спекулянтов ведь много,сговора между ними нет,какие же они монополисты!
-- Спекулянт, скупивший все билеты -- мошенник. Спекулянт, который работает параллельно с кассой, и просто экономит время стояния в очереди -- предприниматель.
-- Я ничего не передиргиваю. Несколько спекулянтов скупили все билеты,никакой монополии тут нет. Как честными бизнесменами называются несколько азербайджанцев,скупивших всю картошку в области,но не состоящих в сговоре меж собой. Просто методы одинаковые. Самые логичные с т.з. бизнеса. Малый процент идет через кассу,все честно. А остальное-не хочешь,так не покупай.
-- Шайка спекулянтов вполне под него [определение монополии] подходит. Несколько азербайджанцев -- нет. Картошку можно привезти из другой области. Вот если азербайджанцы будут активно возражать против появления конкурентов -- значит они тоже будут монополистами.
Я потом отдельно напишу (и не раз упоминал уже), но тут очень наглядно: мол, есть хороший идеально-эльфийский капитализм, поэтому надо по жизни ратовать за капитализм. А что реальный капитализм отнюдь не совпадает с рекламным вариантом, так это мелочи.
И вот вам ещё образчик закапиталистической логики от Фрица:
-- ...даже цивилизованная наркоторговля наносит обществу вред. ... я -- за свободную продажу наркотиков в аптеках.
Там ещё и "Цивилизованное нищенство вреда обществу не наносит", но это уже мелочь в сравнении.
the_searcher: -- На самом деле такая разница потому, что деньги бизнесмен получает не за работу, а за то, что у него уже есть деньги, которыми он платно даёт пользоваться другим. Как банк. Только не самими деньгами, а тем, что на них куплено.
То есть, если у человека уже есть много денег, он покупает на них что-то, что нужно другим - станок, например, и даёт на нём поработать рабочим за скромную плату в половину рыночной стоимости произведённого ими. В этом плане предпринимательство ничем особо не отличается от кредитования. Таким образом, чем большими деньгами располагает человек, тем большие прибыли он может получать.
...именно поэтому богатые богатеют, а бедные беднеют.
Ещё от Фрица:
-- Да, работник -- это живой станок. И именно так и надо к нему относиться.
См. статью про эксплуатацию -- наглядно, однако. Ну и стандартное:
-- ...никто не заставляет рабочего быть рабочим. Мы живём в свободной стране. Рабочий всегда может стать фрилансером либо открыть свой бизнес.
sternenzaehler: -- Автор оригинальной статьи навешивает на капиталиста управленческие функции (а также некоторые другие). На самом деле эти функции как раз не являются функциями капиталиста -- для этого есть наемные управленцы. И если капиталист сам в качестве хобби всем рулит -- то это не правило, а исключение. Что же является функциями капиталиста? Некоторые скажут "инвестирование". Однако инвестиции в современном мире также не являются прерогативой владельцев капитала -- отданы на откуп профессиональным инвесторам, управляющим компаниям и тд. Опять же, исключения, когда капиталист сам инвестирует свой капитал не рассматриваем. По всему получается, что функций у капиталиста нет никаких, кроме как получать прибыль. Легитимно ли однажды заработав некую сумму денег, вечно получать с нее доход, ничего более не делая (имеется в виду вечно в юридическом смысле -- владение капиталом и его наследование не ограничено по времени). Вот, в принципе, главный вопрос.
Фриц: -- Есть ещё функция владения. Грубо говоря, если не владеть -- растащат.
Добрались до моего ответа 2007 года.
"Бизнесмен тоже создаёт добавленную стоимость."
Конгениально. Ненавязчивая подмена "создавать что-то" на "прибавлять некую стоимость к продукту".
Разумеется, не все создают нечто материальное - скажем, программисты пишут код. Но при этом они именно что создают нечто. Как и любой трудящийся. Даже такие "не-созидательные" профессиии, как, например, врачи или военные -- создают здоровье населения и безопасность страны. Звучит криво, но по сути -- верно.
Бизнесмен же ориентирован НЕ на создание чего-то, а на получение прибыли. Это -- принципиальное отличие (вспоминаем слова, цитируемые Марксом о процентах прибыли -- тут он был прав).
Не-паразитом является адекватный управленец. Глупо предполагать, что-де любой рабочий может делать все самостоятельно и что из этого может получиться что-то путное -- большие (и даже не очень) проекты необходимо координировать. Но это именно что "есть проект, который направлен на производство того-то и того-то, и нужен управляющий", а не "управлящий что хочет, то воротит, получая прибыль".
При этом грамотный управленец вполне может цениться и получать достаточно большие деньги -- но при условии, что он обеспечивает решение соотв. производственной задачи (при этом его зарплата вовсе не обязательно должна зависеть от процента прибыли -- см., скажем, автобаны при Гитлере: важная задача, и не коммерческая).
А вот стремление к прибыли как к самоцели -- убивает развитие и науки, и социального прогресса... Да и вообще приводит к деградации.
Фриц на это ответил:
-- Варракс говорит нам, что недостаточно что-то создать. Нужно ещё и затрачивать какие-то усилия. Помните, школьное?
- Маша, а чего это ты ни хера не сделала?
- Но я же старалась?
- Ну ладно, ладно, главное - чтобы ты старалась.
Как легко убедиться, у меня ничего подобного нет. Просто создать, не затрачивая хоть каких-то усилий -- невозможно в принципе. Капиталист же может просто владеть капиталом и получать с этого доход. Причём "функцию владения" Фриц считает достаточной, чтобы получать прибыль типа честно.
Далее у Фрица смена тезиса: я утверждал, что стремление к прибыли как к самоцели -- убивает развитие и науки, и социального прогресса (это мы обсудим потом отдельно, я пометку сделал), а он же "опровергает" аргумент тем, что-де некоторые капиталистические компании что-то изобрели. Подмена общего частным и динамики на статику.
...в комментах Фриц братается с поддакивающими "ух, как ты его размазал!" дружащими-против-Варракса, что показательно. Показательно, что мне там приписали левачество и коммунизм, чего никогда и близко не было: я всегда, если в этих терминах, был за правый социализм и против левачества и марксизма/коммунизма. Наглядный уровень оппонентов, однако :-)
Из комментариев, правильное:
Фриц: -- Речь шла о том, что люди не хотят идти в бизнес, потому что не любят работать.
blackami: -- Я говорил за себя. Да, при огромном упорстве, огромной удаче и полностью изменив свои взгляды на жизнь можно стать тем махровым капиталистом к старости. Дело не в том, что дорога трудная, а в том что цель дурацкая.
...тут надо понимать, что закапиталисты реально не понимают, что желания и цели к деньгам сводятся не у всех.
arusinov: -- Кстати, вообще пост весьма наивен и неубедителен даже не из-за неточностей в описании ситуации, а из-за наивной веры, что эта организация общества очень верная, эффективная и справедливая. И ничего лучше саморегулирующегося рынка нет и быть не может (по крайней мере в близкой перспективе).
...а это всегда закапиталистами подспудно и пропихивается: мол, нет и не может быть строя лучше капитализма, уверуйте!
Слушаем Фрица дальше:
-- Варракс сказал (если я правильно его понял) что есть два вида бизнесменов. Первые -- что-то делают сами (управляют), вторые -- ничего не делают. И вот вторые-то, говорит Варракс, ну точно паразиты. Так вот. Вторые, на самом деле, и приносят главную пользу обществу. Суть в том, что бизнесмен, во-первых, строит свою фирму и, во-вторых, поддерживает её на плаву.
Милота какая! Главная польза общества -- это концентрация капитала в руках эксплуататоров трудовоего народа! Ой... Что-то меня марксист какой укусил, что ли? Но таки наглядно. Заявить главной пользой для общества владение и увеличение богатства отдельных частных лиц -- это зачОт.
Далее Фриц тщательно подменяет тезис, приводя в пример именно организатора, который всё наладил так, что управлять уже и не надо. "Забыв", что у капиталистов-собственников управляющие работают постоянно.
Зетем вновь подтасовка: мол, стремясь к прибыли, изобретения делают. Никто не спорит, у меня тезис был парадигмально иной (см. выше), а контрпримеры запланированного устаревания и вообще копрономики тщательно "забыты".
Void-lj: -- В условиях недостаточной отлаженности законодательства по вопросам миграции и профсоюзов, вопрос прежде всего о требованиях работника. При прочих равных бизнесмен-паразит выберет того, кто будет меньше возмущаться по поводу сверхурочных и т.п. Проще говоря, даже если условный таджик знает дело хуже, примут на работу именно его, ибо он согласен на заметно меньшую ЗП. Разницу в качестве товара, как обычно, замаскируют рекламой.
Фриц: -- Вот здесь фактическая ошибка. Условный таджик не может заменить хорошего специалиста. Приведу пример для совсем неумных. Сколько таджиков заменят одного хирурга? И не надо презрительно говорить, что, скажем, на токаря не надо учиться. Так могут думать только оторванные от жизни интеллигенты.
Российская газета: -- В Подмосковье была обнаружена сеть медицинских клиник "Golden Medical Clab". Врачами там работали приезжие из бывших среднеазиатских республик без каких-либо документов, подтверждающих их право лечить людей.
deadmanru: -- Вот интересно, а чего это наши либералы так не любят вспоминать оплот демократии США с её Великой депрессией? Правительство США совершило преступление, оно само строило заводы и фабрики, дабы люди могли получить хоть какую нить работу и не сдохнуть с голода. А как же это согласовывается с правилами рынка-то?
lex-kravetski: -- Испортили, наверно, всё тем самым. Не начали бы строить - процветание США через пару лет само бы наступило. И его размах был бы в десять раз шире.
Кстати, можно хотя бы один пример, когда некая страна выбралась бы из кризиса именно капиталистическими, рыночными методами?
А вот показательный разговор Фрица с unrealcolonel:
-- "Свое дело" без связей и начального капитала начинали? В РФ, в настоящее/относительно недавнее время? Про бред типа аутсортинга для монтажников или массовый переезд всех желающих в Москву и пр. я уж молчу.
-- Свой первый бизнес я начинал в Петербурге, торговал компьютерами. Начинал с нуля, без денег и связей.
-- Не верю. Что без денег и без связей. На какие деньги товар закупали или какой дурак вам его в кредит дал? Или подо что? Без денег и без начального капитала - разные вещи.
-- Это понятно. Неудачник никогда не верит, что другие добились успеха в тех же условиях, что и он. Он всегда подозревает, что его обманули. Ведь иначе придётся признать, что это ты -- лузер, а обстоятельства ни при чём.
-- ... на мои вопросы вы так и не дали ясного ответа. повторю: На какие деньги товар закупали или какой дурак вам его в кредит дал? Или подо что? И я не зря добавил про "настоящее/относительно недавнее время". В 90-х на спекуляции можно было "подняться", и не имея особо больших денег или связей, верю. Но вы то пишете, что сегодня может стать успешным "бизнесменом" любой, без денег и без связей.
-- Кредиты я не брал. Я продавал партию компьютеров, выставлял счёт. Получал деньги, закупал на них компьютеры в оптовой фирме, и вёз заказчику.
-- Интересно получается, вам товар отпускали в кредит по сути, а вы продавали за наличные/за оплату по факту. Кто это вам верил на слово и почему? Это к связям не относим? На какие деньги вы оплачивали телефонные счета, аренду помещения, свои личные расходы первое время?
-- Объясняю для тех, кто в танке. Мне не товар отпускали в кредит. Я сначала получал деньги у покупателя, а потом привозил ему товар. Личные расходы мне пришлось ужать до доширака. А помещения у меня первые несколько месяцев не было.
-- И что это меняет в принципе? То ли у вас были на редкость доверчивые покупатели (у вас же даже помещения в аренде не было), то ли они вас знали (связи), то ли они знали, что вам (или вашим родным) есть чем ответить случчего (капитал).
-- Есть что-то позорное в том, чтобы быть посредником?
klukin: -- Вам что же, под честное слово деньги давали?
-- Небольшой ликбез. Продажа компьютеров происходит так.
1. Выставляется счёт.
2. Заказчик оплачивает счёт Исполнителя.
3. Исполнитель покупает компьютеры.
4. Исполнитель поставляет компьютеры Заказчику.
-- Речь шла о том, как вы начинали бизнес. Вы же уверяли, что денег и связей у вас не было, а кредиты вы не брали. В такой ситуации пункт 2 меня сильно смущает. Лично я поостерёгся бы платить голодранцу без связей.
-- Но кто Вам сказал, что я был голодранцем? Обычный мужчина, в чистой одежде и без траура под ногтями.
...на этом резонный вопрос заигран. Как я понял, дело было в 1992 году. И чтобы просто так, без знакомств и залога, кто-то верил в размере ПАРТИИ компьютеров, причём такие попадались бы неоднократно... Не-а. Что-то тут "за кадром". Вероятнее всего -- именно связи, "сейчас к вам приедет мальчик из хорошей семьи, заплатите".
А сейчас Фриц всех учит бизнесу, да.
kot_polosatik: -- МНЕ НАСРАТЬ(!!!) чем отличается Прибыль от Дохода, это всего лишь термины!!!
Но чем бы эти термины не отличались, я готов биться об заклад, что ни в одном учебнике экономики в пояснениях к этим терминам не написано, что БУРЖУЙ ИМЕЕТ ПРАВО ЖРАТЬ В ТРИ ГОРЛА, ЗАСТАВЛЯЯ РАБОЧЕГО ГОЛОДАТЬ.
... но по факту так оно и есть, что показательно.
Ага, мой следующий ответ:
Не вижу смысла отвечать Фрицу. Ну в самом деле, смотрите его ответ.
"Варракс говорит нам, что недостаточно что-то создать. Нужно ещё и затрачивать какие-то усилия." - где я писал такое?!
или вот:
"-- А вот стремление к прибыли как к самоцели - убивает развитие и науки, и социального прогресса... Да и вообще приводит к деградации.
-- Это бездоказательно утверждение. Даже как-то неловко опровергать. Ну, например, вспомним корпорацию Ксерокс, в недрах которой вызрел одноимённый прибор. Или, скажем, корпорацию IBM, создавшую персональный компьютер. Это что - не наука? Это что - не социальный прогресс?"
Мой тезис: "стремление к прибыли как к самоцели..."
Мне возражают: "а некоторые фирмы произвели нечто нужное и полезное!".
Привет от дядьки из Киева.
Это все равно что на тезис "стремление употреблять наркотики и алкоголь приводит к деградации" возразить "а Высоцкий написал много замечательных произведений и был гениальным актером!".
или:
"Пожалуйста, только не надо мне говорить, что я придаю деньгам самоценность. Для меня деньги - это отчасти необходимая для жизни субстанция, вроде еды и одежды, а отчасти - строительный материал, который позволяет мне делать интересные мне большие дела."
Список, что характерно, не разглашается. Более того - после того, как я поинтересовался ранее, как именно Фриц содейтсвует сатанизму, раз имеет такую возможность, то сразу появился некий "метасатанизм" - что характерно, без Сатаны (за что я и расфрендил).
Ладно, не будем переходить на личности - но почему нет списка офигенного кол-ва полезных/нужных и т.д. дел, которые бизнесмены массово творят, так как у них много денег и они могут себе это позволить? Конечно, исключения бывают (но и в этом случае пропорция "сколько на что" показательна), но общая картина общеизвестна.
Однако считаю целесообразным озвучить три тезиса.
Тезис главный, очень характерно проигнорированный (не только у меня, но и у других).
Ориентация на прибыль как самоцель - неизбежная деградация. При этом я -- как всегда -- утверждаю именно то, что утверждаю, не больше и не меньше. Т.е. я не заявляю, что прибыль вообще не нужно учитывать, или что плохо, если некто желает оную получить, или что все должны получать одинаковую зарплату или еще какой маразм.
Контраргументов на этот тезис не было вообще. Исключительно игнор и уход в сторону, вплоть до приписок "затрачивать какие-то усилия" (с).
И еще два мелких.
Во-первых, очень характерны аргументы вида "А что это вы хотите проработать на одной работе всю жизнь? Приспособляйтесь, осваивайте новое!". Рыночно, так сказать. Все просто: если некто является специалистом, то он и должен развиваться как специалист. КПД будет больше. Причем, обратите внимание, я говорю не только о нем самом, но и об обществе. Если офицер вынужден переквалифицироваться в торговцы -- сами понимаете, какая армия будет. Или если ученый вынужден бросить науку, и т.д. Более того -- если даже имярек не является специалистом, а работничек так себе, все равно у него есть опыт. Т.е. опять же -- КПД больше, если его оставить на месте. Собсно, сказанное относится только к чернорабочим - которым все равно, что таскать (причем это тоже надо уметь, вообще-то...).
Во-вторых, "каждый может стать бизнесменом". Писал же: "Суть, опять же, в другом - ненавязчиво подразумевается, что любой имеет способности бизнесмена. Даже если не брать реальность, а "честный идеал", то все равно это -- особый склад характера. Который есть не у всех. Несмотря на личные таланты и гениальность -- они могут быть совсем в другой области. Т.е. идет подспудное "бизнесмены -- это элита, а все остальные -- так, лохи педальные"."
Ответа, что характерно, не было -- был еще один круг рассуждений о "накопить на бизнес".
Т.е. идет логическое передергивание: из того, что некоторые смогли сделать что-то, делается вывод, что каждый может (или же "кто не может, тот лох").
Фриц: -- Варракс говорит, что стремление к прибыли как к самоцели приводит к деградации. ... неплохо бы это доказать. ... Бизнесмен, который стремится к прибыли, вынужден строить новый и новый бизнес. При этом бизнесмен создаёт новые ценности, новые рабочие места. Как личность бизнесмен также развивается: бизнесмен решает всё более и более сложные задачи. Следовательно, речь идёт не о деградации. Речь идёт о постоянном личностном росте.
Отвечал:
-- Ненавязчиво не замечено про науку и социальный прогресс. И понятно -- ответить не получится. Сравните сами ситуацию, когда ученые работают потому, что им интересно что-то исследовать, и когда работают за грант на определенную тему, так как та коммерчески выгодна. Фундаментальной науке -- кранты.
К чему приводит социал-дарвинизм либерастически-капиталистического общества - видно наглядно по всему миру. Расписывать не вижу смысла.
Но еще забавнее выглядит тезис, что тот, кто решает все более и более сложные задачи -- личностно растет. Опустим то, что повышение сложности задач тут лишь задекларировано -- задача-то остается одна и та же, растет экстенсивно, не более того + появляются новые возможости решения, наемные управляющие и проч.
Показательно именно то, что, оказывается, личностный рост -- это "задачи решать". Самая выдающаяся личность -- это калькулятор. И целеустремленный, сцуко -- ни на что другое не отвлекается! См, кстати, "Минутка личиностного роста" В.Мараховского.
"Ладно, не будем переходить на личности - но почему нет списка офигенного кол-ва полезных/нужных и т.д. дел, которые бизнесмены массово творят, так как у них много денег и они могут себе это позволить?"
Как видно из цитаты, я спрашивал именно что про дела. Ну, скажем, зарабатывает некто 10 килобаксов в месяц -- и один килобакс выделяет на что-то полезное/интересное, причем НЕ себе лично. ...Но нет -- тут даже обвинение в передергивании не предъявишь, так как имярек честно и искренне считает, что интересные дела -- это исключительно открывать еще бизнес.
-- Все просто: если некто являтся специалистом, то он и должен развиваться как спецаилист. КПД будет больше.
-- Не всё так просто, как уверяет уважаемый Варракс. К сожалению, есть профессии -- невостребованные обществом. Приведу классический пример: машинистки. Знаете, такие дамы, которые виртуозно печатали на пишущих машинках? Когда они были нужны в каждой конторе. Сейчас машинистка -- это атавизм. Какой же будет КПД если общество будет кормить машинисток? Что именно они будут набивать? И кто за это будет платить?
...передёргивание: речь не об устаревших профессиях, а о том, что зачастую специалист вынужден менять профессию на вообще не связанную с образованием, при этом зачастую менее полезную обществу. С оплатой могут быть варианты, но исключительно в плане "учёным платят копейки, а тут кандидат наук стал барыгой и серьёзно поднялся".
Далее наглядно:
Фриц: -- "проясню свою позицию в двух утверждениях:
1. Любой может заработать достаточно денег.
2. Если человек жалуется на нехватку денег -- пусть идёт и зарабатывает."
В таком виде - даже и не поспоришь. Если некто жалуется, то он должен предпринять действия, а не жаловаться, как последний интеллигент.
Однако читаем дальше:
"имеем, допустим, учёного -- пусть работает учёным. Я не против, я даже рад этому. Я знаю, как здорово и интересно заниматься научной работой, и искренне желаю ему успеха. Если учёный талантлив -- он, несомненно, найдёт грант или научного руководителя, которые обеспечат ему возможность заниматься любимым делом.
Но что делать, если учёный пока не добился никакого успеха? Платить ему много, имхо, будет не только несправедливо, но и вредно....".
Про гранты сейчас не будем (но показательно). Отмечу передергивание на "платить много". Но почему ненавязчиво так упущено "платить достойно"? Не много, нет; но -- достаточно для того, чтобы можно было спокойно жить, а не выживать.
Однако предлагается другое -- платить мало. Бессеребреники, гы-гы. И пусть устраиваются на полставки - программистами там или грузчиками. ИМХО очень наглядная иллюстрация той самой деградации об-ва, о которой я в самом начале говорил.
Везде рассуждения идут исключиетльно с т.з. отдельного индивида. О пользе для общества - ни-ни. А ведь в идеале - должно совпадать. На этом тему закрываю - уровень нагляден.
...так, в обсуждениях Фриц привёл как образец успешного российского бизнесмена Чичваркина. Читаю дальше...
Уф-ф-ф. Последний пост Фрица на потом. Что ж, тут до фига -- но разбирали в основном именно первый "миф", и остальные уже не будут требовать прочтения комментов и всех постов.
Телеграмм-канал для своих, не скопипащенных, постов: t.me/warrax_news
Напоминаю, что эта серия постов является вбоквелом серии "Понять СССР" (там уже 110 написано, потихоньку оформляю на сайт с дополнениями), как и " К вопросу поп-развития успешности" (тоже надо отдельно оформить). Кратко -- что осталось:
30. от emdrone как заключение оформить, с добавкой про то, откуда берутся деньги (и зачем нужны, если по уму). И своё давнее упомянуть. Ну и посмотреть в заметках, что там я ещё отмечал на тему дополнить (а там накопилось, да...).
Сейчас возьмусь разбирать ещё одну подборку. Давным-давно, когда Фриц ещё спорил, а не просто гнался за кол-вом комментов и не банил, было большое такое обсуждение под названием "12 заблуждений нищей интеллигенции". Думаю, очень в тему этого разбора будут якобы мифы №№1, 2, 5, 8, 9, 10. Выпишу существенное из диалогов, а то там лишнего много и проч. Но всё равно -- объём ничего себе так:
https://olegmakarenko.ru/21871.html 2007-07-02 23:27:00
+ http://lex-kravetski.livejournal.com/118099.html 2007-07-06 14:55:00
- https://atly.livejournal.com/64360.html 2007-07-03 23:19:00
https://kincajou.livejournal.com/839256.html 2007-07-03 01:05:00
https://darkhon.livejournal.com/437741.html [июл. 4, 2007|11:52 am]
- https://olegmakarenko.ru/24037.html 2007-07-06 23:41:00
http://fritzmorgen.livejournal.com/22574.html 2007-07-05 00:10:00
- https://arusinov.livejournal.com/48068.html 2007-07-05 19:38:00
http://fritzmorgen.livejournal.com/22890.html 2007-07-05 21:42:00
- https://olegmakarenko.ru/23111.html 2007-07-05 22:48:00
- https://olegmakarenko.ru/24037.html 2007-07-06 23:41:00
- https://darkhon.livejournal.com/438140.html [июл. 9, 2007|02:31 pm]
- https://illiena.livejournal.com/4049.html 2007-07-09 20:15:00
- https://olegmakarenko.ru/25245.html 2007-07-09 23:15:00
- https://darkhon.livejournal.com/439450.html [июл. 12, 2007|02:48 pm]
https://olegmakarenko.ru/25517.html 2007-07-09 23:52:00
- https://olegmakarenko.ru/27402.html 2007-07-12 21:51:00
https://olegmakarenko.ru/26894.html 2007-07-12 20:29:00
...и с комментариями 0_o
Итак...
Миф 1. Бизнесмены - это паразиты, так как они ничего не создают.
Зададим вопрос: а что значит «создавать»? В чём измеряется ценность созданного? В килограммах? Если в килограммах, то гадящий на тротуаре бомж тоже создаёт новую ценность - субстанцию с запахом, которая весит поболе, чем некоторые ноутбуки. Очевидно, килограммы не подходят для измерения ценности вещи. Общепринятая практика - измерять ценность созданного в деньгах.
Токарь, вытачивая деталь, создаёт добавленную стоимость. Заготовка стоила 50 рублей, деталь стоит 500 рублей. Превратив заготовку в деталь, токарь создал 450 рублей добавленной стоимости.
Теперь задумаемся, а что же тогда создаёт бизнесмен? Он же не стоит за станком? Очень просто. Бизнесмен тоже создаёт добавленную стоимость.
Бизнесмен покупает станок, бизнесмен покупает заготовки для деталей, бизнесмен платит зарплату токарю. После этого бизнесмен продаёт детали, и стоимость проданных деталей больше, чем расходы бизнесмена на токаря и заготовки. Больше на эту самую добавленную стоимость.
Чем же отличается добавленная стоимость, созданная токарем, от добавленной стоимости, созданной бизнесменом? Как ни парадоксально, ничем. Она измеряется в одних и тех деньгах. Более того, иногда встречаются токари, которые зарабатывают больше, чем иные бизнесмены. Правда не очень часто: всё же бизнесмены обычно создают больше добавленной стоимости.
Кстати, если токарь полагает, что бизнесмен отбирает у него часть добавленной стоимости - так пусть купит станок и работает сам. Мы живём в свободной стране, и владение станком больше не преследуется по закону.
Лекс кратко и доходчиво -- при этом ничего не меня по сути! -- пересказывает изначальные доводы Фрица. Переношу сюда сразу, всё равно Фриц по делу Лексу ничего не ответил:
-- Вот, например, токарь вытачивает деталь из заготовки стоимостью 50 рублей. Выточенная деталь стоит 500 рублей. Токарь создал 450 рублей добавленной стоимости. Вы спросите: а с чего вдруг деталь стоит 500 рублей? Отвечу: эту стоимость определил бизнесмен. В этом и состояла его нелёгкая задача. Ещё он дал рабочему право поработать на станке, который был закуплен у другого бизнесмена, для которого станок сделал другой рабочий. Точнее, станок купил нанятый бизнесменом управленец. Но бизнесмен ведь ловко организовал наём правильного управленца. А это ничем не отличается от производства детали.
Более того, сам рабочий фиг бы продал деталь за 500 рублей. Максимум за 200. Таким образом бизнесмен произвёл 300 рублей прибавочной стоимости. Своим трудом. Этот пример показывает, что бизнесмен создал даже большую прибавочную стоимость, чем рабочий.
Бизнесмен вообще мог бы обойтись без рабочего и произвести добавленную стоимость путём перепродажи детали. Или вообще - перепродажей акций на бирже. А вот рабочий бы без бизнесмена не справился. Поэтому бизнесмен даже важнее, и то, что он хоть что-то заплатил рабочему из своих денег - благородный и широкий жест, основанный на человеколюбии.
Сразу идёт подтасовка: "Общепринятая практика - измерять ценность созданного в деньгах". Вовсе нет: это именно капиталистическая практика. Простейшая манипуляция: примите мою систему ценностей, и тогда вы согласитесь с тем, что я считаю главной ценностью.
Кстати, обратите внимание на добавленную стоимость: марксизм-с, однако. Логика ровно такая же. Формально выводы другие (мол, это плохо, что буржуи есть), а на самом деле продвигается идея "не должно быть в экономике никакой системы, кроме монетаристской". Что показательно, в СССР уже и капиталистов не было, и деньги были весьма условные, а рассуждения всё равно шли через "прибавочную стоимость". Сталин пытался от этого отойти, но не успел.
Финт ушами Фриц совершает фразой "Чем же отличается добавленная стоимость, созданная токарем, от добавленной стоимости, созданной бизнесменом? Как ни парадоксально, ничем. Она измеряется в одних и тех деньгах". Но вопрос-то в другом: является ли бизнесмен паразитом. Суть в этом, а "так как они ничего не создают" -- это заранее заложенный уход в сторону. Мол, хоть что-то создают -- уже не паразиты :-)
Не-а, не-паразит бизнесмен лишь тогда, когда выполняет роль организатора/управляющего и проч., причём в размере, соответствующем вознаграждению за работу на такой должности. А когда выступает просто как "инвестор", рекламщик, ростовщик, спекулянт, эксплуататор и проч., то очень даже паразит. В общем, вот вам баян в тему:
svinkovod: -- А на хрена токарю такой бизнесмен? У него что, ума не хватит купить станок, заготовки и продать детали?
Разделение труда, скажут нам. Невозможно профессионально заниматься всем на свете. Один быстро и качественно точит детали, другой профессионально покупает-продает. Совместный доход получается существенно больше, чем если бы эти двое трудились бы сами по себе.
И тут всплывает интересный вопрос.
А с какого перепугу бизнесмен присвоил себе право распределения добавочной стоимости, созданной совместно?
Дело делают общее? Да. Силы, время, умение, опыт в него вкладывают? Вроде да. Так почему, как доходит до дележа один забирает все, а другой вынужден довольствоваться подачкой?
Идеальные отношения в вышеприведенном примере между бизнесменом и токарем - партнерские. Каждый получает свою долю прибыли. Каждый имеет обязательства, и отвечает за их невыполнение. Доли прибыли устанавливаются путем переговоров. Ожидаемый размер прибыли от токаря при этом не скрывается.
Только вот бизнесменам это совсем не надо. Грабить рабочих, оно приятнее и проще. К тому же...это совершенно законно. ...бизнесмены -- паразиты, поскольку перераспределяют в свою пользу деньги, не одними ими заработанные.
Отмазка у Фрица стандартная:
-- Да он и не присваивал. Бизнесмен организовал фирму, туда пришёл токарь. Токаря никто не заставлял: мог сам организовать свою фирму.
Много раз разбиралось, надоело.
kladun: -- Это софизм, основанный на подмене предмета обсуждения мерой его измерения с последующим обратным переходом. Созданное можно измерить добавленной стоимостью, но обратное из этого не следует - добавленная стоимость не всегда определяется созданным (может происходить по другим причинам).
Применив предложенную логику в более наглядной (и для наглядности более грубой) аналогии получим вот что:
Путеукладчик кладёт железную дорогу. Её измеряют метрами. Значит, путеукладчик создаёт метры. Пройденное локомотивом расстояние тоже измеряют метрами. Значит, локомотив создаёт железную дорогу.
Дело в том, что токарь создаёт прежде всего деталь (материальную ценность) и лишь как следствие из этого - добавленную стоимость. Бизнесмен же создаёт одну лишь добавленную стоимость (не порождённую ценностью). Смешивая эти две вещи воедино, Вы пытаетесь запутать читателя (не без успеха, надо заметить).
Пример из жизни:
В Москву приезжает с концертом группа "Metallica". Количество билетов ограничено. Перекупщики скупили билеты и продают их за две цены. Они создают добавленную стоимость? Да. Они создают добавленную ценность? Нет (билет остался тем же билетом, что и был ранее). Они бизнесмены? Да. Наваривают ли они деньги со своей спекуляции? Да. Они паразиты? Именно паразиты и есть.
...к вопросу об измерении ценности вещи деньгами: неужели для пользователя сотовый телефон, купленный в более дорогом магазине, будет ценнее телефона той же модели, купленного в более дешёвом магазине?
-- На эту тему даже известный анекдот есть, только про галстук :-)
О, ценный с т.з. наглядной патологии разговор:
Фриц: -- Спекулянт, взвинтивший цены -- монополист. То есть, не бизнесмен, а мошенник.
sish: -- Неа. Спекулянт не мошенник,а успешный бизнесмен-он же просто успел купить билеты раньше лохов и установил на них справедливую цену. Спекулянтов ведь много,сговора между ними нет,какие же они монополисты!
-- Спекулянт, скупивший все билеты -- мошенник. Спекулянт, который работает параллельно с кассой, и просто экономит время стояния в очереди -- предприниматель.
-- Я ничего не передиргиваю. Несколько спекулянтов скупили все билеты,никакой монополии тут нет. Как честными бизнесменами называются несколько азербайджанцев,скупивших всю картошку в области,но не состоящих в сговоре меж собой. Просто методы одинаковые. Самые логичные с т.з. бизнеса. Малый процент идет через кассу,все честно. А остальное-не хочешь,так не покупай.
-- Шайка спекулянтов вполне под него [определение монополии] подходит. Несколько азербайджанцев -- нет. Картошку можно привезти из другой области. Вот если азербайджанцы будут активно возражать против появления конкурентов -- значит они тоже будут монополистами.
Я потом отдельно напишу (и не раз упоминал уже), но тут очень наглядно: мол, есть хороший идеально-эльфийский капитализм, поэтому надо по жизни ратовать за капитализм. А что реальный капитализм отнюдь не совпадает с рекламным вариантом, так это мелочи.
И вот вам ещё образчик закапиталистической логики от Фрица:
-- ...даже цивилизованная наркоторговля наносит обществу вред. ... я -- за свободную продажу наркотиков в аптеках.
Там ещё и "Цивилизованное нищенство вреда обществу не наносит", но это уже мелочь в сравнении.
the_searcher: -- На самом деле такая разница потому, что деньги бизнесмен получает не за работу, а за то, что у него уже есть деньги, которыми он платно даёт пользоваться другим. Как банк. Только не самими деньгами, а тем, что на них куплено.
То есть, если у человека уже есть много денег, он покупает на них что-то, что нужно другим - станок, например, и даёт на нём поработать рабочим за скромную плату в половину рыночной стоимости произведённого ими. В этом плане предпринимательство ничем особо не отличается от кредитования. Таким образом, чем большими деньгами располагает человек, тем большие прибыли он может получать.
...именно поэтому богатые богатеют, а бедные беднеют.
Ещё от Фрица:
-- Да, работник -- это живой станок. И именно так и надо к нему относиться.
См. статью про эксплуатацию -- наглядно, однако. Ну и стандартное:
-- ...никто не заставляет рабочего быть рабочим. Мы живём в свободной стране. Рабочий всегда может стать фрилансером либо открыть свой бизнес.
sternenzaehler: -- Автор оригинальной статьи навешивает на капиталиста управленческие функции (а также некоторые другие). На самом деле эти функции как раз не являются функциями капиталиста -- для этого есть наемные управленцы. И если капиталист сам в качестве хобби всем рулит -- то это не правило, а исключение. Что же является функциями капиталиста? Некоторые скажут "инвестирование". Однако инвестиции в современном мире также не являются прерогативой владельцев капитала -- отданы на откуп профессиональным инвесторам, управляющим компаниям и тд. Опять же, исключения, когда капиталист сам инвестирует свой капитал не рассматриваем. По всему получается, что функций у капиталиста нет никаких, кроме как получать прибыль. Легитимно ли однажды заработав некую сумму денег, вечно получать с нее доход, ничего более не делая (имеется в виду вечно в юридическом смысле -- владение капиталом и его наследование не ограничено по времени). Вот, в принципе, главный вопрос.
Фриц: -- Есть ещё функция владения. Грубо говоря, если не владеть -- растащат.
Добрались до моего ответа 2007 года.
"Бизнесмен тоже создаёт добавленную стоимость."
Конгениально. Ненавязчивая подмена "создавать что-то" на "прибавлять некую стоимость к продукту".
Разумеется, не все создают нечто материальное - скажем, программисты пишут код. Но при этом они именно что создают нечто. Как и любой трудящийся. Даже такие "не-созидательные" профессиии, как, например, врачи или военные -- создают здоровье населения и безопасность страны. Звучит криво, но по сути -- верно.
Бизнесмен же ориентирован НЕ на создание чего-то, а на получение прибыли. Это -- принципиальное отличие (вспоминаем слова, цитируемые Марксом о процентах прибыли -- тут он был прав).
Не-паразитом является адекватный управленец. Глупо предполагать, что-де любой рабочий может делать все самостоятельно и что из этого может получиться что-то путное -- большие (и даже не очень) проекты необходимо координировать. Но это именно что "есть проект, который направлен на производство того-то и того-то, и нужен управляющий", а не "управлящий что хочет, то воротит, получая прибыль".
При этом грамотный управленец вполне может цениться и получать достаточно большие деньги -- но при условии, что он обеспечивает решение соотв. производственной задачи (при этом его зарплата вовсе не обязательно должна зависеть от процента прибыли -- см., скажем, автобаны при Гитлере: важная задача, и не коммерческая).
А вот стремление к прибыли как к самоцели -- убивает развитие и науки, и социального прогресса... Да и вообще приводит к деградации.
Фриц на это ответил:
-- Варракс говорит нам, что недостаточно что-то создать. Нужно ещё и затрачивать какие-то усилия. Помните, школьное?
- Маша, а чего это ты ни хера не сделала?
- Но я же старалась?
- Ну ладно, ладно, главное - чтобы ты старалась.
Как легко убедиться, у меня ничего подобного нет. Просто создать, не затрачивая хоть каких-то усилий -- невозможно в принципе. Капиталист же может просто владеть капиталом и получать с этого доход. Причём "функцию владения" Фриц считает достаточной, чтобы получать прибыль типа честно.
Далее у Фрица смена тезиса: я утверждал, что стремление к прибыли как к самоцели -- убивает развитие и науки, и социального прогресса (это мы обсудим потом отдельно, я пометку сделал), а он же "опровергает" аргумент тем, что-де некоторые капиталистические компании что-то изобрели. Подмена общего частным и динамики на статику.
...в комментах Фриц братается с поддакивающими "ух, как ты его размазал!" дружащими-против-Варракса, что показательно. Показательно, что мне там приписали левачество и коммунизм, чего никогда и близко не было: я всегда, если в этих терминах, был за правый социализм и против левачества и марксизма/коммунизма. Наглядный уровень оппонентов, однако :-)
Из комментариев, правильное:
Фриц: -- Речь шла о том, что люди не хотят идти в бизнес, потому что не любят работать.
blackami: -- Я говорил за себя. Да, при огромном упорстве, огромной удаче и полностью изменив свои взгляды на жизнь можно стать тем махровым капиталистом к старости. Дело не в том, что дорога трудная, а в том что цель дурацкая.
...тут надо понимать, что закапиталисты реально не понимают, что желания и цели к деньгам сводятся не у всех.
arusinov: -- Кстати, вообще пост весьма наивен и неубедителен даже не из-за неточностей в описании ситуации, а из-за наивной веры, что эта организация общества очень верная, эффективная и справедливая. И ничего лучше саморегулирующегося рынка нет и быть не может (по крайней мере в близкой перспективе).
...а это всегда закапиталистами подспудно и пропихивается: мол, нет и не может быть строя лучше капитализма, уверуйте!
Слушаем Фрица дальше:
-- Варракс сказал (если я правильно его понял) что есть два вида бизнесменов. Первые -- что-то делают сами (управляют), вторые -- ничего не делают. И вот вторые-то, говорит Варракс, ну точно паразиты. Так вот. Вторые, на самом деле, и приносят главную пользу обществу. Суть в том, что бизнесмен, во-первых, строит свою фирму и, во-вторых, поддерживает её на плаву.
Милота какая! Главная польза общества -- это концентрация капитала в руках эксплуататоров трудовоего народа! Ой... Что-то меня марксист какой укусил, что ли? Но таки наглядно. Заявить главной пользой для общества владение и увеличение богатства отдельных частных лиц -- это зачОт.
Далее Фриц тщательно подменяет тезис, приводя в пример именно организатора, который всё наладил так, что управлять уже и не надо. "Забыв", что у капиталистов-собственников управляющие работают постоянно.
Зетем вновь подтасовка: мол, стремясь к прибыли, изобретения делают. Никто не спорит, у меня тезис был парадигмально иной (см. выше), а контрпримеры запланированного устаревания и вообще копрономики тщательно "забыты".
Void-lj: -- В условиях недостаточной отлаженности законодательства по вопросам миграции и профсоюзов, вопрос прежде всего о требованиях работника. При прочих равных бизнесмен-паразит выберет того, кто будет меньше возмущаться по поводу сверхурочных и т.п. Проще говоря, даже если условный таджик знает дело хуже, примут на работу именно его, ибо он согласен на заметно меньшую ЗП. Разницу в качестве товара, как обычно, замаскируют рекламой.
Фриц: -- Вот здесь фактическая ошибка. Условный таджик не может заменить хорошего специалиста. Приведу пример для совсем неумных. Сколько таджиков заменят одного хирурга? И не надо презрительно говорить, что, скажем, на токаря не надо учиться. Так могут думать только оторванные от жизни интеллигенты.
Российская газета: -- В Подмосковье была обнаружена сеть медицинских клиник "Golden Medical Clab". Врачами там работали приезжие из бывших среднеазиатских республик без каких-либо документов, подтверждающих их право лечить людей.
deadmanru: -- Вот интересно, а чего это наши либералы так не любят вспоминать оплот демократии США с её Великой депрессией? Правительство США совершило преступление, оно само строило заводы и фабрики, дабы люди могли получить хоть какую нить работу и не сдохнуть с голода. А как же это согласовывается с правилами рынка-то?
lex-kravetski: -- Испортили, наверно, всё тем самым. Не начали бы строить - процветание США через пару лет само бы наступило. И его размах был бы в десять раз шире.
Кстати, можно хотя бы один пример, когда некая страна выбралась бы из кризиса именно капиталистическими, рыночными методами?
А вот показательный разговор Фрица с unrealcolonel:
-- "Свое дело" без связей и начального капитала начинали? В РФ, в настоящее/относительно недавнее время? Про бред типа аутсортинга для монтажников или массовый переезд всех желающих в Москву и пр. я уж молчу.
-- Свой первый бизнес я начинал в Петербурге, торговал компьютерами. Начинал с нуля, без денег и связей.
-- Не верю. Что без денег и без связей. На какие деньги товар закупали или какой дурак вам его в кредит дал? Или подо что? Без денег и без начального капитала - разные вещи.
-- Это понятно. Неудачник никогда не верит, что другие добились успеха в тех же условиях, что и он. Он всегда подозревает, что его обманули. Ведь иначе придётся признать, что это ты -- лузер, а обстоятельства ни при чём.
-- ... на мои вопросы вы так и не дали ясного ответа. повторю: На какие деньги товар закупали или какой дурак вам его в кредит дал? Или подо что? И я не зря добавил про "настоящее/относительно недавнее время". В 90-х на спекуляции можно было "подняться", и не имея особо больших денег или связей, верю. Но вы то пишете, что сегодня может стать успешным "бизнесменом" любой, без денег и без связей.
-- Кредиты я не брал. Я продавал партию компьютеров, выставлял счёт. Получал деньги, закупал на них компьютеры в оптовой фирме, и вёз заказчику.
-- Интересно получается, вам товар отпускали в кредит по сути, а вы продавали за наличные/за оплату по факту. Кто это вам верил на слово и почему? Это к связям не относим? На какие деньги вы оплачивали телефонные счета, аренду помещения, свои личные расходы первое время?
-- Объясняю для тех, кто в танке. Мне не товар отпускали в кредит. Я сначала получал деньги у покупателя, а потом привозил ему товар. Личные расходы мне пришлось ужать до доширака. А помещения у меня первые несколько месяцев не было.
-- И что это меняет в принципе? То ли у вас были на редкость доверчивые покупатели (у вас же даже помещения в аренде не было), то ли они вас знали (связи), то ли они знали, что вам (или вашим родным) есть чем ответить случчего (капитал).
-- Есть что-то позорное в том, чтобы быть посредником?
klukin: -- Вам что же, под честное слово деньги давали?
-- Небольшой ликбез. Продажа компьютеров происходит так.
1. Выставляется счёт.
2. Заказчик оплачивает счёт Исполнителя.
3. Исполнитель покупает компьютеры.
4. Исполнитель поставляет компьютеры Заказчику.
-- Речь шла о том, как вы начинали бизнес. Вы же уверяли, что денег и связей у вас не было, а кредиты вы не брали. В такой ситуации пункт 2 меня сильно смущает. Лично я поостерёгся бы платить голодранцу без связей.
-- Но кто Вам сказал, что я был голодранцем? Обычный мужчина, в чистой одежде и без траура под ногтями.
...на этом резонный вопрос заигран. Как я понял, дело было в 1992 году. И чтобы просто так, без знакомств и залога, кто-то верил в размере ПАРТИИ компьютеров, причём такие попадались бы неоднократно... Не-а. Что-то тут "за кадром". Вероятнее всего -- именно связи, "сейчас к вам приедет мальчик из хорошей семьи, заплатите".
А сейчас Фриц всех учит бизнесу, да.
kot_polosatik: -- МНЕ НАСРАТЬ(!!!) чем отличается Прибыль от Дохода, это всего лишь термины!!!
Но чем бы эти термины не отличались, я готов биться об заклад, что ни в одном учебнике экономики в пояснениях к этим терминам не написано, что БУРЖУЙ ИМЕЕТ ПРАВО ЖРАТЬ В ТРИ ГОРЛА, ЗАСТАВЛЯЯ РАБОЧЕГО ГОЛОДАТЬ.
... но по факту так оно и есть, что показательно.
Ага, мой следующий ответ:
Не вижу смысла отвечать Фрицу. Ну в самом деле, смотрите его ответ.
"Варракс говорит нам, что недостаточно что-то создать. Нужно ещё и затрачивать какие-то усилия." - где я писал такое?!
или вот:
"-- А вот стремление к прибыли как к самоцели - убивает развитие и науки, и социального прогресса... Да и вообще приводит к деградации.
-- Это бездоказательно утверждение. Даже как-то неловко опровергать. Ну, например, вспомним корпорацию Ксерокс, в недрах которой вызрел одноимённый прибор. Или, скажем, корпорацию IBM, создавшую персональный компьютер. Это что - не наука? Это что - не социальный прогресс?"
Мой тезис: "стремление к прибыли как к самоцели..."
Мне возражают: "а некоторые фирмы произвели нечто нужное и полезное!".
Привет от дядьки из Киева.
Это все равно что на тезис "стремление употреблять наркотики и алкоголь приводит к деградации" возразить "а Высоцкий написал много замечательных произведений и был гениальным актером!".
или:
"Пожалуйста, только не надо мне говорить, что я придаю деньгам самоценность. Для меня деньги - это отчасти необходимая для жизни субстанция, вроде еды и одежды, а отчасти - строительный материал, который позволяет мне делать интересные мне большие дела."
Список, что характерно, не разглашается. Более того - после того, как я поинтересовался ранее, как именно Фриц содейтсвует сатанизму, раз имеет такую возможность, то сразу появился некий "метасатанизм" - что характерно, без Сатаны (за что я и расфрендил).
Ладно, не будем переходить на личности - но почему нет списка офигенного кол-ва полезных/нужных и т.д. дел, которые бизнесмены массово творят, так как у них много денег и они могут себе это позволить? Конечно, исключения бывают (но и в этом случае пропорция "сколько на что" показательна), но общая картина общеизвестна.
Однако считаю целесообразным озвучить три тезиса.
Тезис главный, очень характерно проигнорированный (не только у меня, но и у других).
Ориентация на прибыль как самоцель - неизбежная деградация. При этом я -- как всегда -- утверждаю именно то, что утверждаю, не больше и не меньше. Т.е. я не заявляю, что прибыль вообще не нужно учитывать, или что плохо, если некто желает оную получить, или что все должны получать одинаковую зарплату или еще какой маразм.
Контраргументов на этот тезис не было вообще. Исключительно игнор и уход в сторону, вплоть до приписок "затрачивать какие-то усилия" (с).
И еще два мелких.
Во-первых, очень характерны аргументы вида "А что это вы хотите проработать на одной работе всю жизнь? Приспособляйтесь, осваивайте новое!". Рыночно, так сказать. Все просто: если некто является специалистом, то он и должен развиваться как специалист. КПД будет больше. Причем, обратите внимание, я говорю не только о нем самом, но и об обществе. Если офицер вынужден переквалифицироваться в торговцы -- сами понимаете, какая армия будет. Или если ученый вынужден бросить науку, и т.д. Более того -- если даже имярек не является специалистом, а работничек так себе, все равно у него есть опыт. Т.е. опять же -- КПД больше, если его оставить на месте. Собсно, сказанное относится только к чернорабочим - которым все равно, что таскать (причем это тоже надо уметь, вообще-то...).
Во-вторых, "каждый может стать бизнесменом". Писал же: "Суть, опять же, в другом - ненавязчиво подразумевается, что любой имеет способности бизнесмена. Даже если не брать реальность, а "честный идеал", то все равно это -- особый склад характера. Который есть не у всех. Несмотря на личные таланты и гениальность -- они могут быть совсем в другой области. Т.е. идет подспудное "бизнесмены -- это элита, а все остальные -- так, лохи педальные"."
Ответа, что характерно, не было -- был еще один круг рассуждений о "накопить на бизнес".
Т.е. идет логическое передергивание: из того, что некоторые смогли сделать что-то, делается вывод, что каждый может (или же "кто не может, тот лох").
Фриц: -- Варракс говорит, что стремление к прибыли как к самоцели приводит к деградации. ... неплохо бы это доказать. ... Бизнесмен, который стремится к прибыли, вынужден строить новый и новый бизнес. При этом бизнесмен создаёт новые ценности, новые рабочие места. Как личность бизнесмен также развивается: бизнесмен решает всё более и более сложные задачи. Следовательно, речь идёт не о деградации. Речь идёт о постоянном личностном росте.
Отвечал:
-- Ненавязчиво не замечено про науку и социальный прогресс. И понятно -- ответить не получится. Сравните сами ситуацию, когда ученые работают потому, что им интересно что-то исследовать, и когда работают за грант на определенную тему, так как та коммерчески выгодна. Фундаментальной науке -- кранты.
К чему приводит социал-дарвинизм либерастически-капиталистического общества - видно наглядно по всему миру. Расписывать не вижу смысла.
Но еще забавнее выглядит тезис, что тот, кто решает все более и более сложные задачи -- личностно растет. Опустим то, что повышение сложности задач тут лишь задекларировано -- задача-то остается одна и та же, растет экстенсивно, не более того + появляются новые возможости решения, наемные управляющие и проч.
Показательно именно то, что, оказывается, личностный рост -- это "задачи решать". Самая выдающаяся личность -- это калькулятор. И целеустремленный, сцуко -- ни на что другое не отвлекается! См, кстати, "Минутка личиностного роста" В.Мараховского.
"Ладно, не будем переходить на личности - но почему нет списка офигенного кол-ва полезных/нужных и т.д. дел, которые бизнесмены массово творят, так как у них много денег и они могут себе это позволить?"
Как видно из цитаты, я спрашивал именно что про дела. Ну, скажем, зарабатывает некто 10 килобаксов в месяц -- и один килобакс выделяет на что-то полезное/интересное, причем НЕ себе лично. ...Но нет -- тут даже обвинение в передергивании не предъявишь, так как имярек честно и искренне считает, что интересные дела -- это исключительно открывать еще бизнес.
-- Все просто: если некто являтся специалистом, то он и должен развиваться как спецаилист. КПД будет больше.
-- Не всё так просто, как уверяет уважаемый Варракс. К сожалению, есть профессии -- невостребованные обществом. Приведу классический пример: машинистки. Знаете, такие дамы, которые виртуозно печатали на пишущих машинках? Когда они были нужны в каждой конторе. Сейчас машинистка -- это атавизм. Какой же будет КПД если общество будет кормить машинисток? Что именно они будут набивать? И кто за это будет платить?
...передёргивание: речь не об устаревших профессиях, а о том, что зачастую специалист вынужден менять профессию на вообще не связанную с образованием, при этом зачастую менее полезную обществу. С оплатой могут быть варианты, но исключительно в плане "учёным платят копейки, а тут кандидат наук стал барыгой и серьёзно поднялся".
Далее наглядно:
Фриц: -- "проясню свою позицию в двух утверждениях:
1. Любой может заработать достаточно денег.
2. Если человек жалуется на нехватку денег -- пусть идёт и зарабатывает."
В таком виде - даже и не поспоришь. Если некто жалуется, то он должен предпринять действия, а не жаловаться, как последний интеллигент.
Однако читаем дальше:
"имеем, допустим, учёного -- пусть работает учёным. Я не против, я даже рад этому. Я знаю, как здорово и интересно заниматься научной работой, и искренне желаю ему успеха. Если учёный талантлив -- он, несомненно, найдёт грант или научного руководителя, которые обеспечат ему возможность заниматься любимым делом.
Но что делать, если учёный пока не добился никакого успеха? Платить ему много, имхо, будет не только несправедливо, но и вредно....".
Про гранты сейчас не будем (но показательно). Отмечу передергивание на "платить много". Но почему ненавязчиво так упущено "платить достойно"? Не много, нет; но -- достаточно для того, чтобы можно было спокойно жить, а не выживать.
Однако предлагается другое -- платить мало. Бессеребреники, гы-гы. И пусть устраиваются на полставки - программистами там или грузчиками. ИМХО очень наглядная иллюстрация той самой деградации об-ва, о которой я в самом начале говорил.
Везде рассуждения идут исключиетльно с т.з. отдельного индивида. О пользе для общества - ни-ни. А ведь в идеале - должно совпадать. На этом тему закрываю - уровень нагляден.
...так, в обсуждениях Фриц привёл как образец успешного российского бизнесмена Чичваркина. Читаю дальше...
Уф-ф-ф. Последний пост Фрица на потом. Что ж, тут до фига -- но разбирали в основном именно первый "миф", и остальные уже не будут требовать прочтения комментов и всех постов.
В каком месте Европа устала от Украины?
Как англо-американские фашисты уничтожали гражданский Дрезден
Полная версия календаря к 75-летию Победы, посвященная памяти Сынов полков.
Радикальные феминистки и чайлдфри требуют отменить маткапитал или выдать его и им тоже
В России начался настоящий бунт ученых гуманитарных наук
Кто там демократическую антикоррупционную Америку в пример ставит?
О финансовых махинациях Теслы и Убера как признаках их грядущего неизбежного банкротства
Делаем котлеты, как в школьной советской столовой- Настоящий коммунист!
- Онто- и гносеологическое 05-2: дополнение к вопросу существовования
- О классовой теории - 02: К вопросу госкапитализма и неотчуждённости труда
- Ликбез на тему Путина и противпутина - 0 -- подкидываем вопросы!
Телеграмм-канал для своих, не скопипащенных, постов: t.me/warrax_news