Карты смысла: что такое смысл?
Продолжаем обсуждение контекста книги Карты смысла.
В процессе последних обсуждений пять раз поднимался вопрос что же такое смысл [ 1][ 2][ 3][ 4][ 5]. Вряд ли это можно назвать случайностью - само название книги естественным образом подводит к этому.
Начну с того, что представление о смысле, как о чём-то давно и накрепко определённом не подтверждается ( Read more... )
Comments 207
Reply
Это ещё одно определение. К какой школе мышления оно принадлежит и в чём его продуктивность?
Давайте даже на примерах. Смысл стола. Смысл жизни. Где тут причины, где следствия?
Reply
Reply
Как вы определяете причино-следственную связь в данном контексте? Допустим не буду обедать и писать - смысл стола остаётся со столом, но где же причины, а главное - где следствия?
Reply
Reply
Даже из чисто эволюционистской рамки нельзя считать смысл - иллюзией. Если смысл это иллюзия, то жизнь основана на обмане, заблуждении, впадении материи в иллюзию, а такая конструкция вряд ли жизнеспособна - ведь где-то неизбежно встретится корректирующая реальность.
Но в целом да, рамка обозначена точно и больше придраться не к чему )
"мем, используемый эволюцией, чтобы уговорить нас выполнять её приказы" - я это формулировал как "смысл это то, что заставляет жизнь жить, а не сдохнуть". Кажется, похоже.
Reply
А потому, что словно фильтры в поисковике демонстрирует лишь отобранную поколениями часть из общего множества.
Более того доступная часть действительности имеет структуру - взаимосвязь и соотношения. Все остальное мы просто не воспринимаем считая фоном для видимых нами структур. А если воспринимаем пытаемся втиснут в актуальную картину мира.
В таком контексте смыслом можно назвать поиск и обобщение структурных представлений на основе чего мы можем догадываться о скрытых для прямого восприятия соотношениях и взаимосвязях.
Reply
Можно увидеть в смысле умолчание, в самом деле. Но умолчание это не иллюзия и даже не вполне ложь. Смысл как заострение важного и отделение неважного - очень трудно интерпретировать как иллюзию, на мой вкус. К тому же заострено не произвольно, а для дела, получается устройство вроде полифокальной линзы, где важное выделяется растёт во внимании, а неважное уменьшается вплоть до потери чувствительности к нему. Выверенное, хорошо настроенное, прагматичное. Если говорить этологически.
А дальше, на этапе формирования языка и культуры появляется возможность кривизну этой линзы в некоторых пределах регулировать, по итогам коллективного "поиска и обобщения структурных представлений ... [и следующих их этого поиска догадок] о скрытых для прямого восприятия соотношениях и взаимосвязях".
Reply
Reply
А это проброс моста "с другой стороны". От метафизики. И тут я в восторге от полноты изложения. Вы даже сослались на моего любимого Тихонравова с его схемой.
Единственное, что тут спорно для меня это "Заменим Бога на всеобъемлющее понятие культуры - она же цивилизация." - тут сразу вспоминаются слова
для того, чтобы управлять, нужно, как-никак, иметь точный план на некоторый, хоть сколько-нибудь приличный срок. Позвольте же вас спросить, как же может управлять человек, если он не только лишен возможности составить какой-нибудь план хотя бы на смехотворно короткий срок, ну, лет, скажем, в тысячу, но не может ручаться даже за свой собственный завтрашний день?
Культура отражает, цивилизация сохраняет, но управляет развитием потенциал развития, а где он скрыт - нам не известно. Ну, или если перефразировать изнутри метафизической рамки - Бога нельзя заменить культурой, культура это отпечаток мёртвого Бога, его сброшенная кожа, скелет. Мы вначале входим в него, потом воскрешаем его в себе, потом пытаемся сделать шаг в неизвестность и вот ( ... )
Reply
Reply
1)
> Человек немыслим вне социальных структур.
Мыслим. Те же отшельники.
> человек в принципе мыслим только через социальные структуры.
Человек мыслит и мыслим только в преломлении мировоззрения, предоставляемого культурой - так согласен. Про "социальные структуры" - мне кажется социальные структуры это больше про практики быта, чем про практики мысли и без них, в общем, можно обойтись.
> симбиоз биологической и информационных форм жизни, состоящей из различных идей.
Ох. Информационные формы жизни это плоховато. Информационные это те, которые странсформируют естественное течение смысла. В этом плане человек носитель нового уровня сознания - символического, пожалуй. У "информационности" есть неприятный душок редукционизма.
Дальнейшее рассуждение это не меняет - символическое и знаковое мышление как способное формировать более сложные формы поведения безусловно предоставляет значительное преимущество.
2) Безусловно структуры более или менее стабильной сложности, в том числе обладающие "поведением" можно выделить при наблюдении феноменов ( ... )
Reply
Reply
Да, это разумный подход - определять смысл по использованию в контексте. Но всё же каждый приходит в обсуждение со своей картой смысла и некоторые точки отсчёта могут быть полезны для ориентации.
Прежде, чем говорить о смысле жизни надо понять о чём вообще говорится. Что именно жизни? ) А так да, с Аристотелем спорить трудно, да и не нужно. Надо им вдохновляться.
> смысл связан с пониманием
Я бы, если говорить о контексте книги, отжал бы до "смысл связан с целью и действием". Понимание и смысл это вообще братья-близнецы, их друг через друга определять не стоит )
Я не уверен, что Питерсон предлагает ответ на вопрос о смысле жизни, скорее он предлагает рамку мышления как на этот вопрос вообще можно качественно ответить. Ну, дальше посмотрим.
Reply
>"смысл связан с целью и действием"
Это пройдет на уровне базовых потребностей. Можно согласиться, что смысл связан с целью, но вопрос именно в том, какую цель ставит человек после удовлетворения материальных потребностей, связанных с выживанием.
Reply
Это следующий вопрос, после определения смысла. И я, выходя за рамки темы, тут сослался бы на уже упомянутый выше Каталог высших ценностей Тихонравова (поменял ссылку на оригинальный источник, там есть несколько содержательных обсуждений). Если нужна какая-то система ориентации, то это неплохо продуманная система.
Вероятно её нужно обсуждать, чтобы понять содержательно. Но в любом случае именно предельности и переживаемые предельные дефициты (цели) формируют культуру как множество суждений (и порождённых знаков) о феноменах, определяющих их релевантность относительно этих целей.
Reply
Кусок обсуждения из тематического телеграм канала:
ЕГ:
Смысл - получилось понятие философско этологическое)
Смысл - подразумеваемое для поведения или для корректировки поведенческой программы.
Вот все, что привело к реализации поведения - и есть его смысл. При этом сложно тут какое-то конкретное подлежащее выбрать. Что именно создает ситуацию поведения? Комплекс фильтров, трафаретов, иерархизированных схем восприятия. Явно информационная природа прослеживается. Как будто сначала в идеальном мире происходит событие, а потом оно протекает в мир материальный через поведение агентов воспринимающих его смысл)
ВФ:
Этологическая часть в общем понятна. ... как дальше двигаться от этологии в культуру. Смысл как отрефлексированное подразумеваемое? А что такое "поведение" в культуре, оно же имплицитно. Набор всех доступных предельных целей?
Что-то вроде артикуляция смысла в культуре есть выделение в знак подразумеваемого для проведения по достижению значимых целей?
Смысл должен иметь единое сквозное значение и для бактерии и для лобстера и для ( ... )
Reply
Leave a comment