про миф о "катастрофе копирования западных компьютеров"
(вынося из комментариев)
Необходимость клонирования западных машин была налицо и признавалась широко, это было более-менее консолидированное и разумное решение.
Советской промышленности, потребителям нужны были работающие машины с работающим програмным обеспечением.
Программное обеспечение -- это не операционная система и компилятор. Хотя с этим у СССР тоже были бы проблемы: мне совсем не очевидно, что СССР был бы в состоянии разработать операционную систему уровня сложности, когерентности и используемости (usability) VAX/VMS или, наоборот, простоты Unix.
Но программное обеспечение -- это не операционная система.
Это САПРы, базы данных, системы прочностных расчётов, моделирования и т.д. -- огромное количество сложных программ.
Советский Союз не имел ни материальных, ни человеческих ресурсов для того, чтобы пытаться создавать промышленность по разработке программных продуктов сравнимую с западной промышленностью, и разработка даже некоей базовой части таких продуктов потребовала бы годы. В этих условиях отказ от клонирования западных компьютеров означал удар по нуждам потребителей компьютеров, отбрасывание всей советской промышленности назад и создание дополнительного фактора её запрограммрованного хронического отставания.
Тебе стоит прочесть например вот эту статью, в начале которой очень точно сформулировано:
Эта оценка является неверной в принципе, потому что делается только с точки зрения оригинальности аппаратной архитектуры ЭВМ, тогда как роль и место вычислительной техники определяются значимостью и масштабом ее применения для решения народно-хозяйственных и оборонных задач.
имело место серьезное отставание и в области прикладного и системного программного обеспечения ЭВМ. Академик А. А. Дородницын в докладе на Коллегии ГКНТ СССР в январе 1969 г. оценивал это отставание в 9 лет, указывая, что в СССР тогда было всего 1,5 тыс. программистов, а в США - 50 тыс.
Необходимость клонирования была налицо.
Никакой жизнеспособной альтернативы принятому решению попросту не существовало, оно было вынужденным.
Расхождения были по вопросу, что именно клонировать.
НИЭМ-НИЦЭВТ, являвшийся головной организацией Минрадиопрома, отстаивал клонирование IBM/360, как оптимальный вариант.
Другие организации выступали за клонирование ICL или Сименса.
Машины ICL 29xx у нас стояли, и хотя я сам ими не пользовался, могу тебя заверить, что ни в каких отношениях много лучшим вариантом, чем клонирование IBM, это не было бы.
И самым очевидным образом это не было бы лучшим вариантом по причине несравнимости объёмов доступного программного обеспечения.
Помимо всех этих соображений, организациям-разработчикам самостийных советских архитектур было предложено делать на их основе "ряд", но их это предложение не заинтересовало. Таким образом, решение образовалось автоматически. Но даже если бы самостийники взялись за гуж, они бы его не вытянули ни в аппаратном отношении, ни, что важнее, страна не вытянула бы его в программном отношении.
В конце концов было принято комбинированное решение: клонировать машины трёх основных западных линеек, с наибольшим количеством имеющегося для них программного обспечения.
Плюс желающие создавать собственные компьютеры и ПО, также могли это делать -- результаты последнего известны:
Никаких советских операционных систем альтернативных OS/360 не появилось.
Никакого советского соцветия системных и прикладных программных продуктов, будь то для домотканных советских машин или для машин системы команд IBM или DEC, не было разработано.
Не то что соцветия, а хотя бы одного программного продукта.
В столь буквально плачевном результате, безусловно, сказались и свойства советской системы -- даже в рамках клонирования архитектур результат мог бы быть получше, если бы советская система имела экономические механизмы заинтересованности в инновациях. Но советская система была такой, какой она была, и фундаментально, в общей, порядковой картине, случившийся результат был предопределён как ресурсными ограничениями СССР, так и характером советской системы, способности которой принимавшим решение были прекрасно известны.
Если бы решение о клонировании не было принято, страна оказалась бы у почти такого же разбитого корыта (какой-нибудь "ДИСПАК-2" и пара АСУ в этом никакой погоды не делали), но только впридачу без машин ЕС и СМ и выросших вокруг их использования кое-каких кадров, способных на этих машинах работать. Решение о клонировании было принято именно потому, что эта перспектива была понятна и очевидна современникам.
Как часто случается с мифом на эту тему, ты переставляешь местами причину и следствие. Не потому СССР не смог создать собственную развитую промышленность компьютеров и программного обеспечения, что он клонировал западные компьютерные архитектуры, но наоборот: именно потому, что ему было не по силам создать собственную промышленность (не отдельные примочки, а именно диапазон продуктов across the board), и это сознавалось, именно поэтому СССР и клонировал западные архитектуры.
P.S. Из бесед бывалых людей:
http://atorin.livejournal.com/62238.html?thread=1001758#t1001758
http://atorin.livejournal.com/62238.html?thread=1003550#t1003550
http://atorin.livejournal.com/62238.html?thread=1004318#t1004318
http://atorin.livejournal.com/62238.html?thread=1003806#t1003806
http://atorin.livejournal.com/62238.html?thread=1007390#t1007390
http://atorin.livejournal.com/62238.html?thread=1009182#t1009182
P.P.S. Из истории, так сказать "матчасть":
http://www.computer-museum.ru/histussr/es_levin.htm
http://www.computer-museum.ru/histussr/es_hist.htm
Там очень многое красноречиво. В том числе: был в некотором роде тендер. Советским разработчикам, развивавшим самостийные архитектуры, предлагали делать "ряд" на их основе, причём к ним обратились первыми, дали им возможность приоритетного выбора. Но никто из них браться за это не пожелал.
[...] названия САПРов, которые использовались у нас на работе [во второй половине 80-х]: промышленно EUCLID, ANSYS, также был ANVIL и для чертежей AutoCAD. В пробном режиме игрались с Pro/ENGINEER и механическим САПРом Шлюмберже.
Никаких советских аналогов этих продуктов не существовало и в заводе.
Равно как не существовало красного SQL и красного Оракла.
Ничто не мешало разрабатывать их на любых машинах имевшихся в СССР, но их не возникло.
И их не возникло бы и в том случае, если IBM/360 или PDP-11 не клонировали, а VAX не закупали.
Только в этом случае не могло впридачу также идти речи о выполнении тех советских промышленых и научно-технических проектов, которые опирались на использование западной техники и ПО.
Ситуация на самом деле очень наглядно объяснима на примере сегодняшнего дня. Представь себе, что "Россия встаёт с колен" и решает, в рамках общих задач по развитию экономики в целом, развить также (как подчинённую цель) собственную компьютерную и программную отрасль.
Будет ли для этого адекватным решение запретить импорт машин с процессорами x86 и SPARC, а также производство их клонов в РФ, существующие машины с x86 на 99% уничтожить, и производить какие-нибудь самостийные RISC-машины или бабаяновский Эльбрус-очередной?
- Написать операционку - не бомбу изготовить.
- Адаптация буржуйских архитектур не препятствовала написанию собственных операционок: собственно, Unix и масса других экспериментальных ОС появились на западе на линейке PDP-11 вне DEC'a, так что ничего не мешало развивать собственные ОС и в самом СССР.
Теоретически, можно было бы рассуждать о том что копирование и адаптация буржуйских архитектур нанесла некоторый ущерб разработке собственных архитектур процессоров и компьютеров, но уж никак не разработке программного обеспечения.
- Гм. Вы с кем спорите?
- С Вами.
ОС написать - не бомбу построить - это Ваши слова? И где же тогда советские ОС для линейки PDP? Красные, так сказать, Юниксы?
[...]
Мое профессиональное мнение заключается в том что не начальство признало нецелесообразным а не могли: положение дел с программированием в СССР трудно охарактеризовать иначе чем катастрофическое.
- Ну, кстати, что "красную ОС" могли не профинансировать в рамках ведомственных отраслевых бюджетов -- это вполне возможно. Ведь никаких прикладных программ под эту самостийную ОС не было бы. Т.е. её разработка в СССР могла быть только чисто академическим (сomputer science) проектом, без перспективы промышленного выхода. В СССР она могла поэтому разрабатываться только в рамках кафедр университетов и прочих академических учреждений с профилем сomputer science, в качестве сугубо академического проекта, но не в отраслевых учреждениях. Тем не менее, что в академических учреждениях её тоже не разработали -- говорит в пользу вашего аргумента.
Но если на "красную ОС" народнохозяйственного спроса не было, этого никак нельзя сказать о прикладных продуктах, вроде СУБД или САПРов. Для этих категорий тем существовали учреждения, которым их разработка была вменена, с финансированием тем. И результат тоже -- никакой.
Необходимость клонирования западных машин была налицо и признавалась широко, это было более-менее консолидированное и разумное решение.
Советской промышленности, потребителям нужны были работающие машины с работающим програмным обеспечением.
Программное обеспечение -- это не операционная система и компилятор. Хотя с этим у СССР тоже были бы проблемы: мне совсем не очевидно, что СССР был бы в состоянии разработать операционную систему уровня сложности, когерентности и используемости (usability) VAX/VMS или, наоборот, простоты Unix.
Но программное обеспечение -- это не операционная система.
Это САПРы, базы данных, системы прочностных расчётов, моделирования и т.д. -- огромное количество сложных программ.
Советский Союз не имел ни материальных, ни человеческих ресурсов для того, чтобы пытаться создавать промышленность по разработке программных продуктов сравнимую с западной промышленностью, и разработка даже некоей базовой части таких продуктов потребовала бы годы. В этих условиях отказ от клонирования западных компьютеров означал удар по нуждам потребителей компьютеров, отбрасывание всей советской промышленности назад и создание дополнительного фактора её запрограммрованного хронического отставания.
Тебе стоит прочесть например вот эту статью, в начале которой очень точно сформулировано:
Эта оценка является неверной в принципе, потому что делается только с точки зрения оригинальности аппаратной архитектуры ЭВМ, тогда как роль и место вычислительной техники определяются значимостью и масштабом ее применения для решения народно-хозяйственных и оборонных задач.
имело место серьезное отставание и в области прикладного и системного программного обеспечения ЭВМ. Академик А. А. Дородницын в докладе на Коллегии ГКНТ СССР в январе 1969 г. оценивал это отставание в 9 лет, указывая, что в СССР тогда было всего 1,5 тыс. программистов, а в США - 50 тыс.
Необходимость клонирования была налицо.
Никакой жизнеспособной альтернативы принятому решению попросту не существовало, оно было вынужденным.
Расхождения были по вопросу, что именно клонировать.
НИЭМ-НИЦЭВТ, являвшийся головной организацией Минрадиопрома, отстаивал клонирование IBM/360, как оптимальный вариант.
Другие организации выступали за клонирование ICL или Сименса.
Машины ICL 29xx у нас стояли, и хотя я сам ими не пользовался, могу тебя заверить, что ни в каких отношениях много лучшим вариантом, чем клонирование IBM, это не было бы.
И самым очевидным образом это не было бы лучшим вариантом по причине несравнимости объёмов доступного программного обеспечения.
Помимо всех этих соображений, организациям-разработчикам самостийных советских архитектур было предложено делать на их основе "ряд", но их это предложение не заинтересовало. Таким образом, решение образовалось автоматически. Но даже если бы самостийники взялись за гуж, они бы его не вытянули ни в аппаратном отношении, ни, что важнее, страна не вытянула бы его в программном отношении.
В конце концов было принято комбинированное решение: клонировать машины трёх основных западных линеек, с наибольшим количеством имеющегося для них программного обспечения.
Плюс желающие создавать собственные компьютеры и ПО, также могли это делать -- результаты последнего известны:
Никаких советских операционных систем альтернативных OS/360 не появилось.
Никакого советского соцветия системных и прикладных программных продуктов, будь то для домотканных советских машин или для машин системы команд IBM или DEC, не было разработано.
Не то что соцветия, а хотя бы одного программного продукта.
В столь буквально плачевном результате, безусловно, сказались и свойства советской системы -- даже в рамках клонирования архитектур результат мог бы быть получше, если бы советская система имела экономические механизмы заинтересованности в инновациях. Но советская система была такой, какой она была, и фундаментально, в общей, порядковой картине, случившийся результат был предопределён как ресурсными ограничениями СССР, так и характером советской системы, способности которой принимавшим решение были прекрасно известны.
Если бы решение о клонировании не было принято, страна оказалась бы у почти такого же разбитого корыта (какой-нибудь "ДИСПАК-2" и пара АСУ в этом никакой погоды не делали), но только впридачу без машин ЕС и СМ и выросших вокруг их использования кое-каких кадров, способных на этих машинах работать. Решение о клонировании было принято именно потому, что эта перспектива была понятна и очевидна современникам.
Как часто случается с мифом на эту тему, ты переставляешь местами причину и следствие. Не потому СССР не смог создать собственную развитую промышленность компьютеров и программного обеспечения, что он клонировал западные компьютерные архитектуры, но наоборот: именно потому, что ему было не по силам создать собственную промышленность (не отдельные примочки, а именно диапазон продуктов across the board), и это сознавалось, именно поэтому СССР и клонировал западные архитектуры.
P.S. Из бесед бывалых людей:
http://atorin.livejournal.com/62238.html?thread=1001758#t1001758
http://atorin.livejournal.com/62238.html?thread=1003550#t1003550
http://atorin.livejournal.com/62238.html?thread=1004318#t1004318
http://atorin.livejournal.com/62238.html?thread=1003806#t1003806
http://atorin.livejournal.com/62238.html?thread=1007390#t1007390
http://atorin.livejournal.com/62238.html?thread=1009182#t1009182
P.P.S. Из истории, так сказать "матчасть":
http://www.computer-museum.ru/histussr/es_levin.htm
http://www.computer-museum.ru/histussr/es_hist.htm
Там очень многое красноречиво. В том числе: был в некотором роде тендер. Советским разработчикам, развивавшим самостийные архитектуры, предлагали делать "ряд" на их основе, причём к ним обратились первыми, дали им возможность приоритетного выбора. Но никто из них браться за это не пожелал.
[...] названия САПРов, которые использовались у нас на работе [во второй половине 80-х]: промышленно EUCLID, ANSYS, также был ANVIL и для чертежей AutoCAD. В пробном режиме игрались с Pro/ENGINEER и механическим САПРом Шлюмберже.
Никаких советских аналогов этих продуктов не существовало и в заводе.
Равно как не существовало красного SQL и красного Оракла.
Ничто не мешало разрабатывать их на любых машинах имевшихся в СССР, но их не возникло.
И их не возникло бы и в том случае, если IBM/360 или PDP-11 не клонировали, а VAX не закупали.
Только в этом случае не могло впридачу также идти речи о выполнении тех советских промышленых и научно-технических проектов, которые опирались на использование западной техники и ПО.
Ситуация на самом деле очень наглядно объяснима на примере сегодняшнего дня. Представь себе, что "Россия встаёт с колен" и решает, в рамках общих задач по развитию экономики в целом, развить также (как подчинённую цель) собственную компьютерную и программную отрасль.
Будет ли для этого адекватным решение запретить импорт машин с процессорами x86 и SPARC, а также производство их клонов в РФ, существующие машины с x86 на 99% уничтожить, и производить какие-нибудь самостийные RISC-машины или бабаяновский Эльбрус-очередной?
- Написать операционку - не бомбу изготовить.
- Адаптация буржуйских архитектур не препятствовала написанию собственных операционок: собственно, Unix и масса других экспериментальных ОС появились на западе на линейке PDP-11 вне DEC'a, так что ничего не мешало развивать собственные ОС и в самом СССР.
Теоретически, можно было бы рассуждать о том что копирование и адаптация буржуйских архитектур нанесла некоторый ущерб разработке собственных архитектур процессоров и компьютеров, но уж никак не разработке программного обеспечения.
- Гм. Вы с кем спорите?
- С Вами.
ОС написать - не бомбу построить - это Ваши слова? И где же тогда советские ОС для линейки PDP? Красные, так сказать, Юниксы?
[...]
Мое профессиональное мнение заключается в том что не начальство признало нецелесообразным а не могли: положение дел с программированием в СССР трудно охарактеризовать иначе чем катастрофическое.
- Ну, кстати, что "красную ОС" могли не профинансировать в рамках ведомственных отраслевых бюджетов -- это вполне возможно. Ведь никаких прикладных программ под эту самостийную ОС не было бы. Т.е. её разработка в СССР могла быть только чисто академическим (сomputer science) проектом, без перспективы промышленного выхода. В СССР она могла поэтому разрабатываться только в рамках кафедр университетов и прочих академических учреждений с профилем сomputer science, в качестве сугубо академического проекта, но не в отраслевых учреждениях. Тем не менее, что в академических учреждениях её тоже не разработали -- говорит в пользу вашего аргумента.
Но если на "красную ОС" народнохозяйственного спроса не было, этого никак нельзя сказать о прикладных продуктах, вроде СУБД или САПРов. Для этих категорий тем существовали учреждения, которым их разработка была вменена, с финансированием тем. И результат тоже -- никакой.